— В эфире День ТВ. Сегодня у нас студии профессор Савельев, заведующий Лабораторией Развития Нервной Системы Института Морфологии Человека РАМН, доктор биологических наук. Сергей Вячеславович Савельев на этапе подготовки нашей программы мне сказал, что это будет один из самых концептуальных и прикладных его выступлений за всё время, что он выступает на телевидении. А тема на первый взгляд – ну мне так по крайней показалось – как-то вроде бы и не располагает к таким заявлением. Какой была эволюция человека? Вопрос очень известный, широко исследованный, и казалось бы – что тут может быть? Но в процессе разговора выяснилось, что на самом деле ждут нас на этом направлении очень многие интересные открытия. Но а то – что дискуссия на эту тему ещё идет и наверное ещё будет продолжаться – это мы все знаем. Вот посмотрим, какие знания из прошлого, из эволюции человека можно применить к настоящему, а может быть и будущему. Но раз эфир прикладной – значит об этом разговор пойдет.
Сергей Вячесловович, вот пожалуйста, сформулируйте – что за новый такой аспект в теории развития человека в эволюционном плане вы хотели бы сейчас нам рассказать.
— Я хотел бы рассказать о причинно-следственных связях эволюции мозга человека. А они все спрятаны в очень простых вещах. И первоначально – как мы с вами обсуждали – передачи должна была называться «еда и мозг»...
— Да.
— ... то есть, как в эволюции мозга человека какую роль, когда и как, сыграла пища.
Т.е. это принципиальный момент, потому что на самом деле, мы, если говорить более общо – и не только мы, вообще все твари населяющие эту планету, начиная от одноклеточных, начиная с вирусов в том числе широко известных, сейчас популярных, кончая нами и слонами, или там морскими млекопитающими огромными, многотонными – это всё на самом деле энергетические машинки. Т.е. вопрос весь сводится к энергии, к обмену и потоку энергии. Мы живем пока через нас проходит некий поток энергии, но если его отключить – т.е. перестать есть и пить – то всё это очень быстро прекращается. Т.е. конечно мы живем не совсем по законам термодинамики, которые так любят физики – порассуждать на эту тему. В узких рамках это работает – да действительно – это интересный подход, но бесперспективный, он в общем – ничего не дал.
А глобально если посмотреть на механизмы нашей эволюции – то это совершенствование нашего метаболизма благодаря тому, что отбор в эволюции осуществлялся по неврологическому принципу. Т.е. впервые на человеке, собственно говоря, эволюция воплотилась в неврологических механизмах этой самой эволюции. Т.е. она привела к тому, что наш мозг стал самым большим относительно нашего тела – относительные размеры – но при этом энергетически зависимым от мозга, т.е. наш мозг являлся ключом, который обеспечивал энергией наш организм.
История, собственно говоря, всех животных на этой планете состоит не в том, конечно, чтобы брать и питать мозг. На кой он сдался? Есть же животные, которые прекрасно живут вообще без всякого мозга, ну в первую очередь – паразитические существа...
— одноклеточные...
— Ну зачем одноклеточные? Я уже говорил об этом и не постесняюсь повторится – кишечные паразиты. Которые живут среди еды. У них когда-то была нервная система, а потом у очень многих видов, она полностью...
— деградировала...
— Да, потому что – ну зачем? Если ты живешь в банке с черной икрой ну... зачем...
— ...какие проблемы?
— ... какие... цель-то? Т.е. это говорит нам о цели. Зачем нервная система нужна. И если мы говорим о питании – какая связь между мозгом и едой...
Нервная система нужна, чтобы повышать метаболизм, т.е. обеспечивать едой наш организм. Зачем эта энергия нужна? Только для одного – чтобы производить себе подобных. Т.е. биологические организмы – это такая цепочка непрерывных самовоспроизводящийся существ, достаточно сложных. И в этом отношении – если среда обитания идеальная, как в нашем же кишечнике для плоских червей – то нервная система не нужна, и так всё хорошо: размножается и хорошо питайся. Зачем думать о чём-то, когда еды и так вокруг полно? Вопрос – побольше потомков, чтобы эта цепочка не прерывалась, поэтому все, как известно, кишечные паразиты имеют гигантское количество потоков. А вот когда с этими с потомками не так хорошо и среда не такая удачная, то тут надо ...
— ... вертеться...
— ... вертеться.
А вертеться очень трудно если ты, как растение, реагируешь в течение там недели или двух: тебе веточку заломали – ты через неделю, значит, начинаешь там – почки пускать в другом месте. Растения это как раз – очень медленная адаптивная такая система, а животное – это быстрая адаптивная система.
Но смысл тот же самый: погоня за пищей – в той или иной форме – и ее трансформация в своих потомков. Т.е. накопление и перевод в генокопии. Т.е. это на самом деле размножение геномов, в котором надо перенести собственный геном в следующее поколение любой ценой. Но большинство людей – тем самым занимаются, в общем-то, даже не задумываясь об этом.
Так вот – нервная система в этом отношении играла очень большую роль. Потому что на протяжении миллионов лет головной мозг, нервная система совершенствовались как инструмент повышение этого метаболизма. Ну примеров огромное количество. Если мы не будем брать беспозвоночных – чтоб не уходить в дебри зоологической эволюции, а остановимся хотя бы на позвоночных – то это сразу понятно. Вон, посмотрите на рыб, в зависимости от того, за какой едой они носится, какую еду они ищут – такая у них и нервная система.
— Это логично.
— Да, ну известно что парусники охотиться на очень быстро плавающих тунцов, значит, для того чтобы разгоняться там нужно парус использовать, чтобы их тело двигалось в пузырьковой камере, чтоб меньше сопротивление было воды, тогда на рывке они самую быструю рыбу в морской среде – т.е. тунца – смогут догнать и поймать. Что они и делают. Ну и зачем им в такой ситуации обоняние? Никчему. Зачем обонятельная система? И соответственно, эволюции этих парусников – там голубого, чёрного марлина и других прекрасных охотничьих т.с. трофеев – она шла по пути развития зрительной системы, а не обоняния. Поэтому там ты смотришь на обоняние, там толстенный нерв, а на нём сидит какая-то маленькая такая штучка, такой пузырек – это и есть передний мозг. А наш передний мозг – это огромная конструкция покрытая бороздами и извилинами.
Т.е. мозг специализировался – я к чему всё это начал так издалека – для того чтобы решать биологические задачи питания, т.е. мозг это инструмент для добычи пищи, которая нужна для самовоспроизведения – репродукции...
— И наверное для того, чтобы уклоняться от врагов...
— Ну да конечно – не размножишься, если тебя поймали и сьели самого – это понятно – т.е. чем выше метаболизм, тем больше врагов – но это понятно – чем выше метаболизм, тем ты в том числе и вкуснее – ну это тоже понятно, потому что у тебя обменный процесс очень высокий.
Собственно говоря, вот эта гонка бесконечная адаптивной эволюции и приспособление мозга к тому, чтобы добывать всё больше и больше пищи и оставлять всё больше и больше потомков и сыграла с нами такую злую шутку. Примерно во времена начала такого буйного рассвета цветковых растений.
Тех самых, которые образуют цветочки, которые продают во всех ларьках, женщинам – вот недавно было 8 марта – дарят... На самом деле цветки – вы понимаете да – это пиписки просто растительные – и когда дарят женщинам такие намеки ниже пояса – они почему-то все очень радуются. ;о) Немножко странно выглядит для меня – но тем не менее – такая традиция есть, дарение приписок в праздники растительных, так, как-то иногда смущает, но очень забавно...
Ну так вот. Если говорить о такой эволюции нашей, то появление вот этих цветковых растений ознаменовало как раз, собственно говоря, появление такого отряда к которому мы относимся – приматов. Почему это так важно? Что до этого нельзя было? Нет, конечно голосеменными тоже можно было питаться... Кто хочет может погрызть шишки сосновые или еловые, кедровые – даже и ничего – но на этом – я боюсь – не продержишься. Почему. Потому что растительноядные организма как известно – ну достаточно поехать в соседние там совхоз или частные какое-нибудь фермерское хозяйство, где очень хорошо видно, что растительноядные животные-то имеют тело – большое, а мозги-то – маленькие. Это известная пропорция, которая известна уже там 200 лет...
— ...диплодок...
— ... и все потешаются над этим, потому что – да действительно – любые ...не обязательно диплодок, это всё-таки – рептилии, а у млекопитающих обычно растительные формы имеют очень большое тело и очень небольшой мозг.
Здесь значит в прошлом году была забавная история. Бразильские ученые достаточно серьезные решили посчитать Δельту т.е. энергетическую составляющую в питании приматов. Я вообще очень люблю вот эту букву Е которой обозначает энергию, потому что не ответив на вопрос – откуда берется и куда девается энергия – ни на один вопрос вообще ответить нельзя. Ни в человеческой истории, ни в эволюции, ни в физике прикладной...
— ни в экономике, я бы добавил...
— Вы совершенно правы – и в экономике – тем более. Т.е. энергия – она всегда ставит на место всех болтунов сразу, если они не могут ответить на этот вопрос – вопрос закрыт. Значит они посчитали энергию. А в чём дело? Ну у нас же сейчас – вы знаете – очень модно всякое сыроедение, веганство в разных формах. В основном конечно, это принимает форму религии почти, потому что они как бы в это верят. Это хорошо очень, я вообще поощряю разные религиозные формы развития такого теологического сознания, потому что в результате эти люди перестают мешать всем окружающим. Они тихо грызут там сухую морковку...
— Но это мы отвлекаемся от темы...
— ...да, но это очень важная тема, потому что они посмотрели на горилл, которые – как известно – очень много потребляют растительной пищи. И посмотрели на их мозг: они говорят, вот для того чтоб вот их мозг как-то улучшался или хотя бы содержать как человеческий – а мозг-то у них там много меньше, там в два с лишним раза, чем у человека – то надо, мол де, ещё там за 700 [кило]калорий – ещё добавить килокалорий – т.е. большой расход. А они и так 80% времени – напомню что в тропиках 12-ти часовой рабочий день – пока солнце встало и пока солнце село – они 80% этого времени вынуждены – как коровы – жевать. А вот если мозг увеличить – то они не смогут его прокормить. Такой умозрительный эксперимент, который говорит об очень важном: что растительность, она сажает мозг всегда на голодный паек.
— У меня сразу по ходу вопрос возник: надо ли понимать, что предки горилл когда-то ели мясо – тогда у них развился большой мозг – а потом они изменили рацион?
— Именно так. Примерно там где-то 6-7 миллионов лет назад – когда наши пути с гориллами, с шимпанзе разошлись. Они пошли было по нашему пути и могли, так сказать, "превратится в высокие личности", но этого не случилось, потому что получив огромные преимущества большого мозга, они вернулись в исходную среду обитания и там, собственно говоря, законсервировались.
— Вопрос уточняющий: их мозг стал уменьшаться или он просто не дошел? просто стабилизировался...
— Мозг не уменьшается и не увеличивается. Уменьшение – тот уникальный случай, когда маленькая нервная система там паразитических червей ещё может как-то...
— Просто вы говорили, что уменьшался человеческий мозг в этапе эволюций...
— Нет, но человеческий мозг уменьшался в результате эволюции, которую мы контролируем в виде искусственную отбора, т.е. мы просто выбивали всех головастиков...
— У них не так?
— Нет, у них некому было этим заниматься. Они были – часть природы, они просто шли по пути по-нашему, как раз они прошли очень большой путь – почти там 50 с лишним миллионов лет – по пути приматов и нас с вами.
Потому что за цветковыми растениями потянулись кто – насекомые...
— бабочки...
— ... за насекомыми – которые вкусные, кстати говоря, многие приматы ими отлично питаются – потянулись кто? Мелкие млекопитающие, мелкие рептилии и прочее всякая пищевая шняга, которую, собственно говоря наши предки и ели, и специализировались на этом десятки миллионов лет. Т.е. и они – тоже шли по этому пути, но 6-7 миллионов лет назад наши пути разошлись. Они приобрели очень большой мозг – достаточный – на сложной и калорийной пище и вернулись обратно в исходные условия – оказались там супер-доминантами с таким мозгом, что собственно и обеспечило их выживание и до наших дней.
Так вот возвращаемся. Т.е. принципиальное событие, которое привело к появлению вообще отряда приматов – это очень важный момент – это когда появилась пищевая база и появился спрос на сообразительных приматов, живущих на деревьях, которые смогут эту пищевую базу осваивать. И они освоили таки её. Гигантское количество приматов – вместе с развитием, торжеством цветковых растений – покрыло всю эту планету. Многие из них сохранились в достаточно примитивном состоянии и сейчас: на Мадагаскаре, в южной Америке – которые не дали никаких человекообразных обезьян, но тем не менее – процветающая группа. Т.е. это первое революционное событие было очень важное – освоение нашими далекими предками – там 60 миллионов лет назад – цветковых растений и всего что с ними связано, их биоценозов из млекопитающих, рептилий, из пищевой базы в виде насекомых – которая привела к появлению достаточно крупного мозга и сообразительных приматов, не очень совершенных – ну как сегодняшние там мартышки...
— лемуры...
— ...лемуры, значит там пожалуйста – лемуры тоже – которые – собственно говоря – дали вот этот толчок приматной эволюции.
А что же произошло дальше? Дальше следующий принципиальный момент – это переход к бипедальности.
Это опять пищевая история связанная с тем, что – не везде естественно на планете, а в некоторых местах, это северо-восточная Африка, т.е. сегодняшнее Самоли и так дальше и южнее несколько – появились условия, которые сегодня ботаники – которые очень тщательно исследовали этот период – показывали, что это была такая тропическая полу-водная среда такая. В которой было что: мелководье, было значит – соответственно – огромное количество цветковых растений и плодов, а на мелководье были массово – беспозвоночные, которые жили на всех этих растениях. Вот наши с вами предки добились бипедальности благодаря тому, что они ходили собирать вкусненькое. Т.е. питались...
— а вода их поддерживала...
— ... ну вода их поддерживала и отсюда бипедальность – чем дальше зайдёшь на двух ногах – тем больше соберешь хорошей вкусной еды, легко-доступной...
В этот момент – обращаю ваше внимание – пищевой скачок огромный. Огромный пищевой скачок, потому что неожиданно появился доступ к гигантскому количеству не только растительной, но и животной высококалорийной пищи. Т.е. они смогли очень быстро превратить 100-граммовый мозг обыкновенной обезьяны – ну обыкновенного примата – во что? – почти в 300-граммовый мозг нашего архаичного предка. Сначала это был ардипитек, потом уже австралопитеки.
Т.е. бипедальность стала следствием погони за калорийной вкусной пищей. Она возникла как – заход в воду, а потом соответственно – поскольку на хорошей пищевой базе полу-водной среды всегда процветают птицы это значит ...
— ну яйца, понятно...
— ...яйца. А что может быть вкуснее яиц? Например мой попугай больше всего любит перепелиные яйца – ну как каннибал практически такой – злоупотребляет... Т.е. иначе говоря, наши предки получили преимущество для выращивания – т.е. начался сначала естественный, а потом искусственный отбор существ, которые могли содержать, благодаря своему высококачественному питанию – такой сложный мозг. Я говорил об этом – там некоторые сейчас буржуи даже пишут о том, что до 20% в состоянии покоя, но тут они немножко привирают, больше 9-10%% мозг состоянии покоя...
— не потребляет... от всей энергии...
— ... не потребляет – да, да – от всей энергии человека. т.е. – вся энергия человека это 100 Ватт, примерно – то мозг это 10 Ватт, т.е. это очень много, а если, не дай бог, мы задумываемся при просмотре передачи День ТВ – неожиданно мозги начинают работать – то поднимается до 20 до 25 ватт. Эта гигантская – четверть всего – это очень много. Содержать такой мозг можно только с высококачественной пищей. И в этом был гигантский ступор, который возник [исчез?] тогда, когда наши далекие предки – ещё времен австралопитеков – стали на две ноги, пошли, эта пища замечательная была, всё хорошо, там птичьи яйца, черная икра плавала вокруг в виде беспозвоночных. Но кто был на тропических болотах, тот знает что такое – это всё кишит внизу, всё кишит наверху...
— лягушки...
— ...ну там просто ужас, что творится: переворачиваешь любой лист, и там внизу – ешь не хочу. И отсюда зубы уже австралопитеков такие же убогие зубы, как у нас...
— ... но они не острые и не крепкие, иными словами...
— ... Ну да, и с кариесом... :о) – ... все преимущества...
— ... не без того...
И очень быстро мозг увеличивался практически там на 150-200 грамм и уже получил те преимущества, которые мы связываем уже с человеческим сообществом. Там, сейчас последние работы прошлого года показали, что есть места, где уже возрастом 3,3 миллиона лет уже появились каменные орудия, т.е. это отодвинуто почти на 500-700 тысяч лет в глубину. Поскольку теперь считается, что примерно 3,3 миллиона лет назад появилось первая орудийная деятельность. Это принципиально, потому что большой мозг позволяет много чего сделать начиная с орудий, речь... Те же самые наши великие классики философии – тот же Дарвин такой натурфилософии теоретик большой эволюции – он говорил, что вот, за исключением речи, только пища сыграла ключевую роль в истории человечества.
И дальше у нас такой возникает ступор очень хороший. Т.е. где-то 350-550 грамм мозга, да, и дальше – никак, т.е. довольно много десятков тысяч лет это всё достаточно консервативно, люди начали расползаться из места своего первичного обитания.
Но потом случилось то, что является в общем-то фундаментальным событием в истории человечества, который я считаю, может быть даже более важным, чем – изобретение бумаги. Т.е. – началась обработка пищи с помощью огня. Это принципиальнейший момент...
— экономия энергии...
— Да. Почему. Потому что кто у нас есть самую калорийную и доступную пищу? Пауки. Но это понятно, это обыграно в фильме там, про властелина колец и прочее прочее. Дело в том, что любой паук выращенный... Кстати это очень удобно сделать, можно взять такой поддон, заполнить водой, поставить бутылку с песком, туда воткнуть такие – на буквочу Ф похожие – такие палочки, и сверху сделать небольшой домик с темной материей, поселить туда паука, он построит паутину, особенно крестовики – они крупные – можно сажать мух, кормить его и наблюдать – как всё это он делает...
— почему, кстати, у него мозг не увеличился?
— Специализация... насекомых так много...
— слишком просто
— ...слишком просто добился результата. Он как это – ежи. Ежи появились в эпоху появления – древнейшие это насекомоядные – млекопитающих, покрылись иголками защитились...
— это просто монстр, на самом деле, а дикообраз...
— Да и на самом деле этот ежик – это пылесос такой страшный, который ест всё что пахнет едой, защищен, но его мозг – лиссэнцефален, т.е. – гладок. Он специализировался – всё в порядке.
Так вот... мы собственно говоря стали пародировать пауков, т.е. – когда мы изобрели возможность пользования огнём. И там всё не так просто. До сих пор считается очень многими, что в те далекие времена когда появились первые признаки использования огня – это где-то полтора миллиона лет назад – то пользовались только природным огнем, добывать не умели. Но при этом обработка пищи была принципиальна – как только её стали размягчать и обрабатывать – началось внешнее пищеварение, по сути дела, как у пауков. Они подбегают, кусают свою добычу, вбрызгивают ферменты, всё внутри переваривается, потом они всасывают готовенькое. Вот мы, собственно говоря, пытались уподобиться паукам и начали с тепловой обработки пищи. Конечно огонь получали из внешней среды, там, и прочее прочее, сохраняли как могли, и это был принципиальный момент.
Как только началась тепловая обработка пищи – это не только мясо, мясо это принципиально, нет мяса нет ничего – там находили возрастом полтора миллиона лет, в Южной Африке – недавно, в прошлом по-моему, году – нашли детеныша, которого должна была мать отнимать от груди – ну мёртвого естественно, там остатки скелета – проанализировали и оказалось, что у них там B6, B12 витаминов не хватает, некоторых элементов, которые связаны с белком, именно белковым голоданием матери. Но естественно – раз он кормился грудью. Это доказывает – работа прошлого года – доказывает – одно из веских доказательств, их очень много – что тепловая обработка активно использовалась.
Я не говорю о том, что они огонь могли добывать – явно нет, это было из природных источников получен – но это был принципиальный момент. Не только для того чтобы содержать большой мозг, но и выкармливать детёнышей. Результат? Результат не замедлил сказаться. В результате этого всего дела – мозг увеличился почти в два раза. Вот так [щелчок пальцами].
— ...ещё раз...
— Ещё раз увеличился в два раза, как только началась обработка пищи, особенно связанная с теплом.
И моментально уже у эректоидов – т.е. homo erectus, человек выпрямленной или то, что раньше называли там питекантропами, ну не совсем верно – он стал разбредаться.
Пища дала энергию не только для содержания огромного мозга, а и перемещения на огромные расстояния. Калорийность пищи позволила увеличить вдвое мозг – это раз. Сразу способности подросли, сразу возникли подозрения речи, сразу возникла очень хорошая каменная культура – обработка камня.
Т.е. видите, как получается... Мозг, с одной стороны, позволил воспользоваться огнём, потому что на самом деле даже наблюдение за шимпанзе в полу-саваннах в Африке – и таких работ довольно много – показывает, что они, в общем-то, огня не очень боятся... Они за ним наблюдают, могут предсказывать его движение, соответственно – обходить. Т.е. суеты нет ни какой. То, как дикие животные побаиваются – у обезьян этого нет, т.е. они явно знакомы с природными источниками огня и знают как избегать неприятностей. Но при этом только гоминиды стали обрабатывать, и вот расселение человека выпрямленного, т.е. homo erectus на огромных территориях нашей планеты – оно случилось благодаря двум вещам: тепловой обработке пищи, увеличению мозга.
Он прибавил в росте на полтора-два фута – стал такой длинненький, а мозг у поздних эректоидов – вообще достиг килограммовой массы, что собственно говоря уже сопоставимо с более поздними нашими непосредственными предками. Т.е. это уже очень серьезное было существо.
— Хотел бы может быть добавить одной вещью, и ваш комментарий узнать: в процессе вашего рассказывания пришла в голову мысль – так ведь ещё и высвобождается много свободного времени. Поел, сытый, можно думать, что-то изобретать.
— Но это потом – сначала надо погоняться за самками, а потом можно уже...
— Сначала надо – этот огонь как-то вот использовать, если уж на то пошло, но вот уже не нужно целыми днями есть травоядную пищу, как...
— Ну да, по 80% ...
— Как оно наверно раньше было...
— Да, вот у нас пример прямо на глазах – горилла, о которых я говорил, исследование, которое проведено в прошлом году – 80% времени они, как коровы, пережевывают растительную пищу...
— Т.е. это тоже аспект развитие орудий труда свободное время для творчества
— Да. Свободное время для того чтобы... это ж не просто свободное время, это способ придумать как сэкономить энергию ...
— ко всему почему – да-да-да
— ...ты повышаешь свой метаболизм, ты добиваешься больших результатов, и ты становишься, собственно говоря – более выживаемым видом.
— Это как лавина цепляет одно за другое...
— Т.е. это было второе такое супер-важное событие. Т.е. – третье.
▢ Первое – это появление цветковых и млекопитающих начала эволюции приматов.
▢ Второе – это бипедальность, как следствие развития поиска пищи, пока ещё не обработанной, т.е. это австралопитеки.
▢ Третий важнейший период – опять связанный с едой – это возникновение эректоидов т.е. erectus-ов с обработкой пищи на огне, и это было принципиальнейшее событие.
Т.е. собственно говоря скажем так: предтеча нашего мозга это поздний человек выпрямленный, т.е. это близкий к килограмму, а иногда и превышающий килограмм...
— довольно большой мозг, у нас уже разумный человек...
— Т.е. у нас есть шанс, что в тот момент могли появиться люди, сопоставимые с сегодняшними, т.е. уже был шанс.
Но дальше принципиальный момент наступил намного позже. Т.е. потребовалось – ну практически там – чуть не миллион лет. Из пассивного использования огня – доказательств того что они сами могли добывать огонь активно – erectus-ы – нет. А вот с примерно на рубеже 450-400 тысяч лет назад появляются не случайные следы кострищ – и это большая существует литература, в том числе и антропологическая, которая доказывает это, и археологическая, поскольку это детально всё исследовалась – началось регулярное употребление огня и не просто его значит использование, но и его добыча.
Добыча видимо возникла чуть-чуть попозже, но примерно 450-400 тысяч лет назад стали обрабатывать пищу на регулярной основе. Это дало колоссальное преимущество, т.е. появились наши с вами непосредственные предки – т.е. неандертальцы и предки современного человека sapiens sapiens. Всё. Как только они привязались к обработке пищи – они получили все гигантские преимущества...
— да и расселяться...
— Расселение, гарантирование выживания в том числе в не важных условиях, например в достаточно прохладненькой Европе того времени ;о) Оледенения – они никуда не девались. При этом нельзя говорить о том, что неандертальцы были какими-то тупыми, а мы такие были востренькие...
— Ну теперь уже это стало наверно – общим местом, что неарденталец был недооценён раньше...
— Да-да, там много, в том числе вот последние там некоторые исследования – двух-трех летней давности – они показывают, что – позапрошлого года или прошлого даже о том – что они использовали то, что сейчас используют ловкие американские десанты-диверсанты, т.е. у них вот эти – не спички же используют, а используются ...
— огниво
— да, вот они использовали, причем добавляли туда для получения огня – магний, т.е. соединение натирали, его содержащее, что понижало температуру воспламенения с 400 до 200 градусов. Всё это найдено, следы как они натирали всё это, очень подробно исследовано – рентгеновская микроспектрометрия показала, что да – это они использовали, что позволяло им вообще "на раз" получать этот огонь. Но это, как в своё время была революция связанная и с тем, что думали, что во времена палеолита – там каждый наконечник стрелы – он был ценен как зеница ока... Какой он – ценен! Я сам был на этих, в местах находки этих нуклеусов, когда заготавливался такой нуклеус, т.е. заготовка, из которых делали разные оружия: Там человек пустил стрелу, ну улетела она куда-то, он взял, отжал, за 10 минут сделал новую – вообще проблемы никакой.
— меди было много на самом...
— Отщипы вот эти каменные использовали, потом уже металл, т.е. это не так – это не та проблема которую возносили там в ранг высочайших достижений человечества.
Так и с пищей. И вот примерно 200 тысяч лет назад началась вот это самая – сверх интенсивная обработка пищи – т.е. когда стали обрабатывать всё: и растения, и мясо естественно, и рыбу, и беспозвоночных и всё что угодно. И в этом отношении в общем-то многие вещи до сих пор ещё недооценены не совсем поняты. Недавняшняя работа прошлогодняя, которая показала, что следы крахмала возрастом от 120 до 65 тысяч лет уже были найдены на стоянках.
— как их использовали?
— Ну т.е. раз это следы крахмала – то говорят что тепловая обработка достигла такого совершенства, что можно было получать крахмал по сути дела. Т.е. так вываривать, так разваривать клубни, что это даже сохранилась...
— Т.е. это было побочным продуктом
— Побочный конечно...
— Но для каких целей?
— Продукт для каких.... ну крахмал – это бесценная вещь. Потому что всё-таки у нас источников сахара не так много...
— Вот я и уточняю, это сахар...
— Это сахароза – основной источник питания мозга у нас, как известно. Почему мы любим там закусить пéченью, хоть она и место – куда скапливаются всякие токсины. Потому что там есть гликоген. А гликоген как известно расщепляясь дает много молекул сахара, поэтому мы любим побаловаться печёночной. То же самое – мясо. В мясе тоже гликоген накапливается, тоже бесценная вещь – источник сахара, потому что сахар – это основной источник энергии для головного мозга. И поэтому такая специализация кулинарная – она очень важна. И даже есть теория – она возникла лет двадцать назад – о том что вот позднее [поздний этап] развитие – т.е. имеется в виду конец каменного начало уже, значит, начало обработки металлов – оно крайне важно [именно] в связи с тем, что – обработка пищи.
Здесь ещё одно интересное совпадение. Оно – странное, его так не видят в обсуждении, на самом деле оно играет принципиальную роль, дело в том что если мы посмотрим на сложные формы обработки пищи, то нужно в чём-то пищу обрабатывать...
— я всё ждал, когда вы скажете про котёл...
— Дело-то в том, что – нет. Что можно и без котла. Как известно, когда европейцы стали осваивать Америку – они увидели что...
— можно и на камнях....
— Нет, у них культура камневарения
— ... на камнях...
— Не.... они просто растягивали шкуру, нагревали камни, бросали туда, там это всё варилось
— ... на камнях...
— ... сейчас это в Монголии до сих пор практикуют, любимая еда это – взять 40 литровый алюминиевый бидон, положить туда кусочки баранины, всякой травы и прочего, и набросать туда раскаленных камней – это традиционная монгольская пища во всех экспедициях, все – кто там бывал – знают, что это используется очень широко. Т.е. такое камне-варение – как явление – оно было распространено по всей планете. Но принципиальный момент произошел как раз во времена, собственно говоря, исчезновения неандертальцев – это появление керамики, т.е. вот когда появилась керамика, т.е. когда появились сосуды специализированые, которые стали использовать не столько для ношения воды – не в этом, в этом не проблема...
— На варение
— Именно тепловая обработка пищи, причем это совершенно новый уровень обработки пищи, это не дичайшим способом на палке шашлык зажарить, это коенчно дикарство такое – приятное иногда, ну вот... Но здесь-то совсем другой уровень обработки, что медленное переваривание – это как раз имитация ферментов этого самого паука, который впрыснул свои пищеварительные ферменты... И как только исчезли неандертальцы – я думаю что они исчезли из этой конкуренции – мне кажется что – но это моя точка зрения и археологи проверят, лет через пятьдесят, я думаю, расковыривает всё новые и новые находки – что быстрее всего причина высокой конкуренции было не только в том, что наши предки жили большими популяциями, которые могли легко очень кооперируется, уничтожать неандертальцев легко достаточно, а ещё и в том, что они изобрели, создали керамическую культуру, т.е. стали создавать ёмкости в которых можно было температурно долго обрабатывать пищу и добились высокого уровня внешнего пищеварения – по сути дела.
— А неандертальцы не могли это перенять...?
— Неандертальцы могли наверное перенять, но не успели – они сами были довольно вкусные, я думаю...
Поэтому мы, если говорим, то вот принципиальный момент это совпадение опять усложнение – обращаю ваше внимание – уже четвертый раз события это происходит – усложнение глубокой обработки пищи приводит к тому что у нас появляется ресурс, который делает возможным работу большого мозга.
Здесь есть несколько загадок. Почему? Потому что, вот когда появилась тепловая обработка пищи – я имею в виду там 400 тысяч лет назад, такая регулярная – то в этот момент начал очень интенсивно увеличиваться мозг и неандертальцев и наших предков непосредственных. И к моменту формирование сегодняшнего анатомического человека, и неандертальцы и то, что называли раньше – кроманьонцы, теперь сапиены сапиенцы – мозг был одинакового размера...
— Даже больше у неандертальцев...
— ... да, чуть-чуть больше даже у неандертальцев. Ну поскольку статистика всё-таки не такая развитая, но достаточная чтобы сделать такие выводы: в общем был как минимум – равен.
— А по конструкции?
— Но по конструкции – мы видим только слепки. И у тех и у других...
— Предположений пока нет, да?
— Предположения есть, но они очень такие – надо каждое слово обосновывать – поэтому лучше оставить отдельный разговор...
— Хорошо. Но, по крайней мере – по интеллектуальным способностям, если так...
— Они явно были очень близки. И вот этот рост за 200 тысяч лет – увеличения такое мозга – оно явно связано с совершенствованием обработки пищи на огне, т.е. это ресурс, который использовали и одни и другие. Вот КАК они использовали его – это непонятно, потому что они пришли к появлению современного человека с равными массами мозга. С равными. Т.е. есть видимо и те и другие. Или там было камне-варение, от которого ничего не осталось, или какие другие приемы, неведомые нам на сегодняшний день, но тем не менее – они были. Уж не знаю, может быть там керамика возникла из традиционной глубиной закуски в сингапуре – там так готовят хорошо птичек – они берут голубей – дальше что – их так потрошат, не ощипывают – прям с перьями – закатывают в глину...
— Хотел только поднять эту тему, но вы – прям вот – опередили, потому что у меня возникла мысль пока я с вами беседовал – есть же известный приём: обмазать какую-нибудь еду глиной, подождать пока это всё закостенеет – и на огонь. Ну тут пол шага до того, чтобы создать вот этот сосуд, скопировать его и уже наоборот внутрь класть...
— Конечно, да...
— На полшага, да, т.е. я думаю – наверняка, в этом дело. Но вы уж первый сказали.
— Нет, но я просто вспомнил, что по вкусу эти голуби чрезвычайно хороши, ну и вот... К тому же ощипывать их не надо – открываешь глину...
— Да, всё сразу снимается. Я видел не на примере голубей, но это же известно, известный прием в разных регионах нашей планеты используются. Да да да – очень интересно...
— Там и шерсть хорошо прилипает...
— Очень интересная версия керамики...
— Да-да вполне возможно, что именно из этого, потому что просто так керамика на пустом месте возникнуть не могла...
— Да, абстракция такая... большая
— Да. С чего бы вдруг так началось активно поскольку – не на пустом же месте... Вот мы знаем керамические находки – последние работы – там 28 тысяч лет назад точно – уже неандертальцы практически исчезли. Т.е. это как бы совпадает, но я думал что ты было с некоторым опережением – просто мы следов пока не видим
— Но в Испании они продержались некоторое время, то поэтому в любом случае с опережением...
— Да-да – наверняка с опережением. И я думаю что и те и другие как раз перешли, вот, к приготовлению пищи с помощью такого обмазывания...
— Очень логично...
— ... надо поискать, это к археологам в первую очередь вопрос: ребята, вы же способные там все, вы любите всё просеивать через ситечко для чая – но вот – займитесь делом – поищите – должны быть какие-то следы докерамической обработки пищи – вот с помощью таких приемов. Наверняка. К сожалению я таких работ не знаю.
— Очень сложно. Я догадываюсь почему сложно. Наверное вот в чём дело – ну обмажешь ты вот эту вот птицу глиной, но не будешь потом сохранить эти черепки, ну снял выкинул, они разрушились.
— Но человеческая культура вообще – вся построена на мусорных кучах. Я сам такие кучи разрывал, когда вот строили на Сахалине вот это знаменитый газо-нефте-провод Сахалин-2, я там был и проехал по всей территории. И дело-то в том, что там были серьезные очень археологические исследования. Почему. Потому что там нашли несколько десятков – чуть не сотню – стоянок палеолитических, где полно было палеолитических орудий разных, там – скребки, ножи, стрел очень совершенных...
— Это был какой человек? Наш?
— Это уже были наши современники, но там кучи огромные вот этого мусора, куда они выбрасывали... Кстати эти кучи нам говорят много чего, например про пекинского человека там, про каннибализм, про обработку... Кстати говоря вот homo erectus китайский, китайская работа вышла тоже, по-моему, в прошлом или позапрошлом году – очень подробная, хорошо сделанная, когда они анализировали как раз пищевые кучи, показывали что уже эректоиды на территории современного Китая, erectus-ы – это первые волны миграции вообще человечества – что они уже пользовались огнём. И именно вот эти вот кучи, пищевые, остатки пищи, то что выкидывали там – ненужные орудия испорченные, ещё что-то, всякие косточки, прочее прочее. Знаю специалистов, которые на этих костях сидят всю жизнь и изучают животных, которые там поедались. Там же были найдены и обработанные огнём. Там костный мозг высасывать, любят выедать не только мой попугай из куриных косточек, но и наши далёкие предки. Здесь всё очень серьезно.
Вот принципиальные события. К сожалению, мы мозг содержать – ползая по саваннам и собирая корешки – не сможем. Он слишком большой и слишком сложно. Это лишний раз говорит, что все эти завиральные теории о том, что человек спустился с деревьев, плюнул на цветковые растения, ушел в поле значит, мол де для того, чтобы его быстро поймали какие-нить гепарды вот, и там питался корешками – но это конечно нелепость, потому что большой мозг появляется только тогда, когда у вас есть избыток пищи. Если до 300 грамм он дожил в райских условиях – когда идеальные климатические условия, идеальное изобилие пищи во времена появления австралопитеков – то затем принципиальные шаги связанные с налаживанием новых уровней обработки пищи. Т.е. кулинарная теория в этом отношении – она вполне верна и имеет место быть.
— Мы можем уже переходить к каким-то практическим выводам или нужна ещё предварительная какая-то подготовка?
— Ну, мне кажется, мы уже достаточно заморочили голову слушателя...
— Интригу нагнетаем, интригу – а что же это для нашего дня-то?
— А для нашего дня это очень важные вещи, очень серьезные, потому что если мы говорим о том, что для нашего мозга принципиально важен энергетические обмен, то мы обращаемся к настоящему. Чем бедное человечество сейчас, чем оно занимается? А оно всё занимается всё тем же. Оно чего хочет? Оно хочет поесть. Оно хочет поменьше работы и побольше энергетически потреблять калорий, желает...
— Хорошее желание я скажу...
— Да, очень хорошее желание. И вот мы видим вот сейчас всякие там французы там в этих жилетках бегают – чего не хотят? Они хотят денег – но это всем понятно – все хотят денег. Но деньги-то им зачем нужны? Но чтобы поесть и предаться традиционным биологическим удовольствиям – т.е. размножиться. Т.е. на самом деле, если вот мы представим с вами сделаем умозрительный эксперимент, что вот мы отказываемся от всяких социальных условностей и переходим к искусственной эволюции человеческого мозга, и берём и делаем выжимку из наших стратегий поведенческих. И к чему же мы приведём?
Вот сейчас все занимаются у нас созданием – но, корректировкой – конституции. А что такое конституции во всем мире – я и про нашу тоже говорю – что это такое? Это инструменты гарантирующие качественную еду и условия выживания населения. Больше ничего. Т.е. наша предварительная договорённость о том, что мы в общем собираемся в большую кучу – зачем мы собрались в большую кучу? Это было ясно, я это многократно описываю для того чтобы добывать пищу – вместе удобнее – сначала ловить душить и делить. Потому что кому-то да попадется, как сейчас дикие племена это делают. А потом, когда началась обработка земли – кстати говоря отмечаю, что это опять совпадает с интенсивным ростом мозга, т.е. как только у нас появилось гарантированное воспроизводство селькохозяйственной продукции, т.е. сельское хозяйство осёдлое, т.е. выращивание хотя бы избытка белка растительного, на котором легко вырастить животных и таким образом получить и растительный и животный белок – так сразу начался великий прогресс человечества – появились деревни, города и так дальше. Т.е. человечество на самом деле – завязано на вот эту пищевую систему, поскольку только она позволяет заниматься чем-то кроме добывания пищи, т.е. наш мозг начинает заниматься другими вещами. Для этого его надо освободить – он не может, мы не можем жевать по 12 часов в сутки, "травку скубать", для того, чтобы думать – это невозможно.
Поэтому сыроедение, почему я говорю – это хорошая вещь, поскольку она отвлекает людей от всяких мыслей. Потому что белка не хватает – работать не хватает...
Вот представим, что мы абстрагируем такую систему. И создаем такую универсальную конституцию для хомо сапиенсов. Представьте себе такое. Да? Много ли в ней будет пунктов и много ли в ней будет таких принципиальных позиций? Не много. Я набросал такую конституцию, которая предназначена для хомо сапиенсов. Вот она она очень маленькая: в ней всего пять пунктов, которые отражают нашу эволюцию.
Значит, смотрите как можно спрогрессировать наше человечество и решить заодно его все проблемы, в том числе и перенаселённости и недостатка пищи у одних и избытка пищи у других.
Значит смотрите:
(я промою горло :o) Значит первый пункт:
Вот видите тут сразу всё у вас. И еда и место – где вы будете есть – и всё остальное. Не надо уточнять – там много законов есть.
Значит наш второй пункт:
— :о))) особенно – имитация... :о))) замечательно звучит...
— Но а – что делать? Не всегда же получается! Ну ведь скажут: ну вот вы спариваетесь – а где результат? А многие говорят: а это у нас не получается...
— Имитрация – да...
— Ну – имитация т.е. – телодвижения-то все сделаны – человек поработал как мог – не получилось – так бывает... ну. Вот это второй пункт. Видите?
Третий пункт очень простой. Кстати говоря, который решит проблему медицинского обслуживания, образования и прочих всяких забот государства, на которые уходит много так денег. У нас же ведь все конституции западных стран – смотрите – высоко социализированы, они же построены на том, чтоб обеспечить минимальные приемлемые социальные условия. Поэтому третий пункт простой:
Т.е. это – тот самый ресурсный доход, который предлагался в начале нулевых, и он, как помните, предлагался – тысяча долларов на нос в месяц. Если это раздавать – то не надо тогда делать бесплатную медицину, бесплатное образование – человек сам поступит – чего хочет.
Ну и конечно четвёртый пункт. Надо же достоинства всякие, обязанности...? Не бывают значит гарантии без обязанностей...
Вот вам пожалуйста развитие экономики, хотите частный бизнес... рискнули? ... но всё равно не умрете – у вас будет для первого и второго пункта – достаточно ещё средств.
— Что, по-моему, называлось словом – коммунизм.
— Но почти. Осталось только последнее, последний пункт – пятый – больше нет.
— на добровольной основе?
— нет...
— а..., ну да, логично, ну да...
Вот вам будут социальные лифты. Вот вам будет перспектива для молодежи. И я вас уверяю – будет намного меньше воровства, потому что метод декапитации – он очень убедителен, особенно – когда происходит публично.
Вот такая маленькая конституция и вот теперь скажите – с такой конституцией можно проиграть хоть какие-то президентские выборы?
— Я подумал-подумал на эту тему, я б подумал...
— Не одни президентские выборы, даже какие-то более мелкие проиграть нельзя, потому что кто откажется от того чтоб тебе создали условия для того, чтоб ты поел, а потом размножился, и потом ещё деньги остались на мелкие развлечения? Потому что сейчас же у нас происходит развитие компьютерных технологий, искусственный интеллект, так называемый, которого пока нет, но – неважно. Представьте себе – вот сейчас возьмут и сделают автомобили, которые будут ездить без водителей – куда вы денете несколько миллионов человек?
— Проблема, о который много говорят...
— Так вот, пожалуйста, т.е. ресурсный доход на 100 дней поесть, но и в эквиваленте. Т.е. пожалуйста есть масса проблем, которые автоматически решается. Но самое главное, что появляется – мне как человека интересующегося процессами эволюции человечества – появляется инструмент для этой эволюции. Совершенно иной, который не контролируются чьими-то интересами. Понимаете? Потому человеку скажут: вот ты не будешь убивать себе подобных – мы тебе денег не дадим. А он: "да и – не давайте..."
— У меня и так всё есть...
— У меня и так всё есть... Т.е. понимаете – получается вопрос. А тот, кто не хочет ничего делать – да? – ну хорошо.... Для многих людей... Как вы знаете из собственной жизни... Очень важно, чтобы ряд людей вообще ничего никогда не делал – вреда будет намного меньше. Т.е. вот давайте дадим вам достаточно ресурсов чтобы они ничего не делали, потому что они – социально опасны, если они начинают что-то делать – они не только разрушают вокруг себя, они ещё и вызывают катастрофу вокруг себя...
— что-то мне эта конституция очень напомнила времена Рима периода расцвета...
— Но и такие мысли приходят всем когда...
— Но я так же помню – к чему это всё привело... это ли?... с другой стороны...
— Но это немножко другая ситуация, тогда скорость обмена информации была очень низка, а искусственный отбор был очень локализован. А сейчас искусственный отбор – с развитием средств коммуникации – очень интенсифицируется и становится всё более равномерным. Этим надо воспользоваться. Мне кажется, что хороший инструмент, если такая штучка будет применена для всех.
— Сергей Вячеславович, возник у меня вопрос, и не один по ходу разговора, давайте вернемся к той части разговора, когда вы говорили, что предок человека нашёл новый ресурс для питания – это вот питание, связанное с мелководьем и с большим количеством белковой пищи, как я понимаю...
— Да. Да.
— ... казалось бы, по логике вещей наоборот, здесь бы и развитие мозга притормозилось – ну всё есть...
— Но оно и притормозилось примерно – с моей точки зрения – на 10 миллионов лет.
— Из-за этого как раз?
— Из-за этого, потому что всё было. И поэтому зубная система сильно изменилась в худшую сторону, т.е. она стала практически нашей, потому что пища калорийные, пережёвывать не надо.
Но зато произошёл ряд изменений, т.е. у женщин исчезли циклы – вот такие сезонные, как у животных, стали просто месячными циклами. Что дало преимущество по репродукции. Во-вторых люди – я думаю, что в тот момент наши далекие очень предки – появилась та самая социализация, избыток пищи порождает, как известно, не только праздность, но и индивидуальную конкуренцию.
Потому что посмотрите, какой-нибудь ночной клуб проанализируете, в который собираются самые богатые люди, например в Америке, Российской Федерации, какой-нибудь там Швейцарии, Бельгии – куда они собираются со всего мира. Что там происходит? Вот им не надо ничего, у них там – ну плюс-минус там – Ламборджини от Феррари и Бугатти – не сильно отличается по сути-то дела, цена примерно такая же – бешеная, но при этом они начинают индивидуально конкурировать. Они приходит в этот клуб и начинают выпендриваться там самым экзотическим образом. Как только достаточно всего – так что человек не знает чего желать – то значит он начинает индивидуально конкурировать. Там строить гигантские яхты, там как-то особым способом доказывать свою исключительность, и это очень хороший инструмент эволюционный, когда у наших этих далеких предков был такой избыток разнообразной пищи – началась индивидуальная конкуренция. А индивидуальная конкуренция это путь к полиморфизму мозга.
— Т.е. это подхлестнуло всё-таки...
— Это конечно, это подхлестнуло, это медленно развивалось, но благодаря этому...
— ...всё развивалось...
— Изменчивость гигантская мозга спасла – когда рай кончился. Когда кончилась избыточная пища, там морская, такая, сякая, климат изменился. Но из-за огромного разнообразия мозга – поскольку, вы знаете, что если вот брать идеальные условия, там выживают все животные, да, а если очень жесткие, то только самую приспособленные, а здесь были...
— Понял. Из-за того что не было узкой специализации...
— Да. совершенно верно
— ... выжили – как вот я понимаю по вашей точке зрения – те, которые смогли приспособиться уже к изменившимся условиям.
— Да-да-да. Т.е. возник такой полиморфизм. Когда условия рухнули, то кое кто выжил. До 90% погибло, это понятно потому что...
— Логично, теперь понятно, нет неувязок...
— Т.е. здесь надо – всегда надо искать – а из чего потом следующая генерация вот приспособленных по-другому существ появиться? Из-за чего? Естественно что, чем выше полиморфизм – т.е. изменчивости индивидуальная и групповая и так далее так далее – тем больше шансов что у кого-то найдется такой мозг, такое строение мускулатуры, зубной системы который приспособиться к новым условиям. Поэтому я всё время говорю, когда говорю о человеке – в чём ценность наций рас и народов – надо беречь как зеницу ока наш национальный этнический полиморфизм, потому что это та библиотека свойств, которые позволят в будущем – когда мы будем осваивать космос, там ещё что-то, решать любые проблемы – подбирать к конкретным задачам людей, которые уже этим свойством обладают.
— Вот заканчивается наш эфир. Есть один вопрос, который я хотел бы задать, я успею задать, надеюсь получить ответ. Из разговора с вами сложилось впечатление, что – вывод такой – что сейчас человечество вновь подходит к тому периоду, когда всего достаточно. Ну понятно, что это с оговорками и так далее, ну уж по крайней мере – не то, что было в 18 веке, в 19 веке, когда реально голод, смертельный голод...
— ...чуть не до канниболизма доходило...
— ... возникал, возникал постоянно. Ну имеется ввиду – не каждый день – но циклами урожай-неурожай. Сейчас мы постепенно отвязались от такой жесткой зависимости от природы. И мы фактически, получается, возвращаемся – на новом витке истории как говорят – к тем же временам и тем же условиям, с оговорками, со всеми делами, всё понятно. Какой из этого вывод для будущего?
— Для будущего вывод только один: если мы сохраним полиморфизм мозга большой и не будем людей загонять под одну линейку – т.е. на самом деле упрощая их конструкцию, как это было в Европе на протяжении 1000 лет, что привело к катастрофе: уменьшению мозга – если мы не будем ставить социальную адаптацию во главу угла – вот так или иначе – которая приведёт естественно к выбиванию всех талантливых, умных, оригинальных, непохожих, необычных людей – то мы сохраним потенциал для развития человечества. Если мы всех заравняем – т.е. как любят говорить европейские псевдо-политики и псевдо-гуманисты "сварим всех в одном котле" – мы таким образом уничтожим будущее человечества.
— Сергей Вячеславович, я считаю что тема, которую вы подняли имеет потенциал, ну как минимум, для одной дополнительной передачи.
Уважаемые зрители, если вам понравился этот эфир – пишите в комментариях – пишите, хотите ли вы продолжение. Не всё, далеко не всё, что я хотел спросить у Сергея Вячеславовича удалось задать, и я думаю Сергей Вячеславович далеко не всё рассказал. Пожалуй это начало интересного долгого цикла передач. Но это решать вам, делать ли цикл передач, отталкиваясь вот от этой темы, потому что мне кажется – эта версия, эта гипотеза действительно имеет такой потенциал для того, чтобы разрабатывать её.
Вот у меня возникла мысль во время разговора, но я не могу ее сейчас сформулировать в виде вопроса, потому что ответа я не получу – время вышло – а не могут ли мировые элиты использовать эти знания для манипулирования общественными процессами? А если могут то – как? – потому что очень серьезные, мне кажется, здесь были сказаны слова, несмотря на то, что много говорил с шутливым тоном, в общем, уважаемые зрители, ещё раз вас призываю отреагировать в комментариях – хотите ли вы продолжения или не хотите. Если хотите мы сделаем вторую передачу, а там может быть – и третью...
Итак, в студии был профессор Сергей Вячеславович Савельев, я ведущий Дионис Коптарь.
