— [Я поведением], в том смысле – психолингвистическим – скажем так: когда вы смотрите на человека или смотрите на животное, видите, что оно значит пошло и потерлось мордой об косяк двери, и решаете, что значит у него очень сложная мотивация – вот этим я не занимаюсь совсем.
Психологией не занимаюсь в том виде, в котором она есть в современных парадигмах, потому что она не рассматривает мозги. Мозгов вообще не учитывает. В психологии мозгов нет, это такой черный ящик, из которого что-то там происходит, а дальше психологи созерцают и, с вероятностью в полпроцента, могут предсказать результат. Почему? Потому что – пока вы опросите миллион человек и наработаете четкую, совершенно ясную картину мира – понятийный аппарат весь изменится и, собственно, смысл – который человек вкладывает в слова – он тоже исчезнет. И поэтому психология – она аналитическая и рассчитана на среднестатистического человека – что из сегодняшнего моего рассказа будет ясно – что это не так. Вот психологией не занимаюсь.
Отведением потенциала от нейрона вместе с докторской и кандидатской диссертацией, как делают физиологи – тоже не занимаюсь. Потому что есть такая идея, которая существует в научном мире и на ней паразитируют уже последних сто лет о том, что вот если мы узнаем, как устроен отдельный нейрон – да? О том, какие у него связи, о том, какой у него геном, как эти гены работают, о том, как нейрон связан с другими клетками и как он может функционировать и что происходит в зонах контактов между нейронами, что в нем внутри, что происходит при взаимодействии между клетками, или возьмем потенциал, будем измерять внутри клетки, тем более впрямую, прямо нейроны, как это сделал Эклс в пятидесятых годах, то тут-то мы поймем, как мысль рождается... Значит, вот этим – тоже не занимаюсь, поскольку отведение мысли и у пиявки и у человека на анализаторе потенциалов действия ничем не отличается. Т.е., если поймать физиолога, посадить в клетку так, чтобы он не видел, что он делает, воткнуть электрод в мозг в нервный ганглий пиявки – где там шесть нейронов – или в мозг человека – где их сто пятьдесят миллиардов, вот физиолог никогда не догадается, с кем он работает. Вот поэтому вы понимаете ценность подобного подхода – она равна нулю.
Еще меньше может понять генетик, или молекулярный биолог. Почему:
Ну, во-первых, огромное количество событий в нервной системе никакого отношения к геному не имеет вообще, в том числе и в развитии.
Ну, представьте себе – простая арифметика, детская, которую в школе проходят – вы хотите изучить, например, программу развития мозга? У вас сто пятьдесят миллиардов нервных клеток. Значит, если мы предполагаем, что существуют генетические программы судьбы каждой клетки, то геном должен быть в десять в двенадцатой степени больше раз, чем существует на сегодняшний день, потому что другим способом запрограммировать нельзя.
Но если вы генетику скажете, что – ребята, вы предполагаете, что у вас там сидит гомункулус, как во времена преформизма, и гены ничего не кодируют, кроме скорости клеточных делений, набора аминокислот и белков – то он очень обидится, а вас обвинят в лысенковщине автоматически, что было, как известно, в пятидесятые-сороковые годы очень модным занятием для отправки людей на Колыму.
Вот такая ситуация. Этим я тоже не занимаюсь.
Значит, я не занимаюсь теми вещами, которые сужают поле зрения. В философии, вы это знаете, как называется – нехорошим словом... Ну вот, когда вы пытаетесь, изучая один единственный кирпич с помощью электронного микроскопа, с помощью химического анализа, с помощью микроспектрометрии, или засовываете его даже синхротрон – пытаетесь изучить структуру внутреннюю и потом, изучив ее – пытаетесь потом представить себе, как построен город.
Но, естественно, никакого смысла в этом нет и ни к какому результату это никогда не приведет.
Потому что из кирпичей можно складывать по-разному. Вот нейроны универсальные. Это не голословное утверждение. Если взять нейроны, например, человека и пересадить их в нервную систему жабы – жаба, конечно, и философом не станет, и биологом тоже. Но нейроны приживутся и будут работать, им глубоко наплевать, где они находятся.
То же самое, можно взять нейроны от насекомого и объединить их с нейронами млекопитающего и даже человека, и они опять будут нормально работать. Им всё равно. Т.е. в данном случае, так сказать, различий никаких нет.
Т.е. вопрос – если говорить о самом интересном во всей этой истории, о поведении, о человеческом мышлении – кроется не в отдельных элементах – которые, кстати, все и мрут у всех у нас вот – а в массах этих элементов.
И здесь как раз вот этим я и занимаюсь.
Я занимаюсь структурными основами поведения человека и животного.
Конечно, есть какие-то уникальные вещи, уникальные такие особенности у разных животных и у человека, но это в качестве скорее кунштюка или исключения. А в основном это функциональная морфология, структура мозга и того, как она работает.
Я стараюсь ответить на все вопросы, потому что я считаю, что мозг исследовал достаточно подробно, чтобы таких вопросов не было в основном направлении и я постараюсь на них, если вы спросите – ответить.
— Ну, тогда так: ваш доклад, о том, чем вы занимаетесь, вы будете говорить в своем же докладе. Чем вы не занимаетесь, стало понятно. Ну, теперь, пожалуйста, кратко, по порядку представьтесь. И дальше, благодарим и дадим вам слово.
— Ну, я тогда, значит, заведующий сектором междисциплинарных исследований, научно-технического развития и руководитель отдела философии науки и техники – пока ещё – института философии РАН. Ну, пожалуй, вот и всё.
— ... Да, я Святовитов Евгений Анатольевич. Я занимаюсь изучением философии волюнтаризма, в частности, всего, что связано с Ницше.
— ... Меня зовут Леонид Жуков. Я помогаю вот Владимиру Ивановичу в проведении этого семинара. Если Аршинов как-то за тематикой следит, то я больше за процессом того, что здесь происходит, вот. Ну и область моих интересов – это теория Никлоса Лумана, это социологическое направление, психотерапия вот – гештальт-подход. Ну, плюс – по жизни так – занимаюсь в основном бизнесом в области генеалогии. Это про меня достаточно.
— ... Лена Смышляева, первый курс философского факультета МГУ. Ну, интересуюсь биологией, тем, что связано с человеком и ожидаю, что будет очень много для меня интересного на сегодняшнем семинаре.
— ...Алексей Конченко, студент МГУ, учусь в школе социальных наук ну, в первую очередь на данный семинар хожу, потому что в социологии слегка разочаровался. Я считаю, что междисциплинарность – это, ну, лучшее, чего можно на данный момент искать в науке.
— ... Максим Иванов, Британская Высшая Школа Дизайна [НП ДО и ДПО "БВШД"], интересуюсь всем тем, что связано со сложностью. В частности, для себя считаю что это очень интересная тема.
— ... Я пришла, Виктория, тоже студентка школы дизайна, меня пригласил Максим, тоже увлекаюсь биологией.
— ... Борис Живилис, философский факультет МГУ. На семинары уже не первый раз, так сказать, и прихожу, и даже какой-то задаю толчок их соответственно функционированию. Вот и в общем, сфера моих интересов, озвученная, так сказать, уже даже сейчас Сергеем Вячеславовичем тематика – она просто попадает максимально, потому что в общем, невероятно много физиологии и, соответственно, в том, как именно физиология связана с социальными, психологическими явлениями, вот невероятно много в этой области меня интересует.
— ... Михаил Волошин, студент второго курса математического факультета, не так давно заинтересовался философскими вопросами и один из таких крупных вопросов, которые мне очень интересны, это вопрос о свободе воли человека, и который, я думаю, вряд ли может быть решен без каких-либо биологических, физиологических данных, в том числе и без такой науки, как морфология мозга, поэтому я и здесь.
— ... Понятно. Ну что, тогда давайте начнем.
Мое сегодня сообщение такое, краткое, поскольку я пришел в институт философии, я значит...
— надеюсь, не последний раз, сразу скажу.
— да и в это здание тоже. Я когда-то здесь был, очень много лет назад, здесь было какое-то заседание. я не помню о чём. Была проблема – открывали там креационную биологию в России, надо было какие-то оценки давать. Я так очень плохо, туманно помню, но тоже заседали здесь, два заседания в институте общественных наук, при ЦК КПСС, вот, значит, тогда решали, коллективная ответственность, значит, по поводу креационной биологии – допускать или – нет.
Значит, сегодняшний мой рассказ будет посвящен продукции нервной системы, потому что всё естественно, выглядит абсолютно не так, как кажется.
Вот нервная система – проблема заключается в том, что мы обычно, когда живем и сталкиваемся с нервной системой, не догадываемся, что она – достаточно странная конструкция.
Дело в том, что нервная система – в общем-то, по большому счету – не очень нужна. От неё, мало того, что вред повседневный происходит, но и исторически она – на самом деле – обладает всеми теми же самыми свойствами, что все клетки животных и растений.
Вот есть примеры такой биологической жизни [растений], когда спокойно друг друга едят, удавливая разными способами, охотятся даже на насекомых и растения.
В чем дело? Потому что элементарным набором чувствительности, которые обладают наши нервные клетки – обладают вообще все клетки в природе. Все, и на этом построено всё. Заряд у всех клеток одинаков, если брать глубинные механизмы, и поэтому измерять его столь же занимательно, как у овса, так и у человека. Ну, есть он и есть, действительно сигнал передается при изменении зарядов, не больше.
Просто у растений происходит всё очень медленно и все медленные процессы – они не нуждаются в быстрой передаче сигнала, хотя с точки зрения человеческой жизни иногда это происходит очень быстро. Вы приезжаете там и не узнаете. Растения адаптируются, просто не так быстро.
Вот эти краеугольные принципы лежат в основе конструкции мозга. Т.е. все клетки на свете обладают потенциалом действия, все могут генерировать сигнал, все могут этот сигнал воспринимать, а у растений такой уж точно сигнал деформационный, как у нейронов нашего организма.
При этом принципиальный момент – это скорость передачи сигнала.
Вообще, нервная система возникла не для того, чтобы думать, естественно, для того, чтобы быстро есть, быстро прятаться и хорошо размножаться. Больше никаких целей перед ней не стоит, и поэтому вся эволюция была направлена на то, чтобы сделать систему контроля из организма очень быстрой.
Чем быстрее, тем выше метаболизм. Собственно говоря, отличие животных от растений заключается в том, что они могут делать всё то же самое, что растения, на тех же самых краеугольных принципах, только быстро.
И вот конструкт, который был "вставлен" в организм с высоким метаболизмом – это нервная система, т.е. тут же органы чувств – быстро найти пищу, быстро съесть, переварить и контролировать эти процессы, чтобы размножиться и перенести геном в следующее поколение.
Нервная система, они всегда говорят – соотношение (чисто философски) – соотношение массы мозга и массы тела – мол де – не влияет.
Влияет. Всё этом отношении неправда и неправильно.
В чем дело? Всегда рассматривается масса мозга независимо от массы тела и с этой точки зрения, голубой кит, у которого мозг может достигать двадцати килограмм – да – но масса-то тела – за тридцать тонн.
Т.е. это одна, там, двадцатитысячная. И на что мозг нужен такой здоровый? Он должен лучше соображать...
Да не будет он никогда лучше соображать! Потому что эти мозги нужны для того, чтобы обслуживать мышцы, мускулатуру, в первую очередь, гигантского тела и там остается на ассоциативные функции меньше, чем у муравья.
Вот в чем дело. С другой стороны, другая крайность – колибри.
Одна двенадцатая массы тела. Кажется – ну смотрите – увеличим колибри до размера Альберта Эйнштейна и получим обалденного мыслителя. Вот с такой головой...
Опять ничего не получится. Ни колибри, ни Эйнштейн – вот с такой головой – ничего думать не смогут.
Потому что скорость метаболизма такова, что и колибри такого и Эйнштейна вот такого головастого (у него, кстати, был очень маленький мозг, один из самых маленьких в истории) обеспечить энергетически будет невозможно по очень простой причине, на которой я остановлюсь чуть позднее.
Мозг потому что потребляет столько энергии, что – при одной двенадцатой массы тела – он просто вас съест.
И поэтому смотрим на колибри и видим, что как только чуть-чуть уменьшается температура и трудно добывать еду, они садятся и спят, называется торпидность.
При этом они просыпаются и так – как будто бы заново родились – они опять изучают, где они летали, они уже почти ничего не помнят, что они делали.
Т.е., оказывается, для поддержания нормального мозга и даже элементарной памяти – энергии явно недостаточно при таком большом... И плюс все промежуточные варианты.
И вот, собственно говоря, основываясь на физиологии мозга, на его парадоксальной физиологии, мы попробуем объяснить эти феномены и найти тот диапазон, в котором можно ещё что-то соображать.
Т.е. стать человеком или человеко-подобным существом, и в то же время не обслуживать – или организмом весь мозг, или мозгом – организм.
Значит, устроено всё очень просто. Несколько слов скажу. Значит, весь наш мозг – это сплошные нейроны вот такие, как наверху – это реальная кора мозга человека, лобная кора, та самая, которой по идее мы должны думать. Но нейроны, как их рисует на картинках, в кино, и как здесь видно – это реальный препарат, в отличие от этой художественной мазни, которую обычно показывают – и даже это очень отдаленно напоминает реальность. Почему? Потому что нейроны лежат плотно так, что между ними лезвие бритвы не пройдет.
Эти нейроны располагаются очень плотно, просто при импрегнации серебром красятся примерно один из тысячи.
При такой плотности нейронов говорить о том, что там где-то они висят в пространстве, там что-то работает – это анекдот, как в американских фильмах.
Анекдот и с другой стороны. Потому что каждый нейрон обслуживается клетками, которые внизу видите, такие вот лохматые, страшные – это клетки глии. Вот нейрон сам ничего получить и съесть не может. Поэтому, когда в кино рисует вам отдельный нейрон, который работает, передаёт сигналы – это параноидальное мышление американских дизайнеров, потому что нейрон там ничего не получает, он умрёт от голода через десять минут.
Без еды [кислорода] нейрон живет шесть минут, и отсюда понятно, что если любимая жена вас накрыла перовой подушкой – через шесть минут – вы с ней проститесь окончательно, потому что мозг остановится.
Шесть минут – запас кислорода, а всю энергию обеспечивают вот эти вот страшные рогатые клетки внизу, называемые глией.
Примерно на каждого нейрона приходится от одной до трех – а в некотором случае тридцати – таких клеток, которые работают – как дизель в заполярье – непрерывно откачивая еду, кислород из сосудов, перенося через своё тело – анализируя её состав – к нейронам.
Поэтому, на самом деле, мозги – это такой гигантский завод, в котором два потока энергии через эти клетки. И ни один нейрон без глии работать не может.
Ну понятно, что пересаживать никакие мозги никуда без глии – нельзя. И это делает всю трансплантацию, все идеи о стволовых клетках – абсолютной фикцией. Потому что существуют вот такие ограничения.
При этом нейроны организованы одинаково, структурные элементы абсолютно одинаковые. Здесь я привел заклятых друзей двоих: в верхнем левом углу – таракан обычный домовый, прусак – который у нас называется – и русак – в Германии. Видна любовь друг к другу и отверная...[смех] Вот, а внизу – мозг человека, кстати говоря, известного физика Ландау.
Ну вот здесь, значит, в чем дело? видите – кажется, нейронов в одном месте поменьше, в другом побольше, но вот, но дело-то в том, что – конструктив один и тот же.
Несмотря на внешние различия и разницу в размерах в тысячи раз, нейроны лежат одинаково, т.е., они упакованы или слоями, как вот, кора с бороздами и извилинами (это поперечной срез мозга и человека и таракана), или собраны в ядра, как, ближе к середине, к желудочку, вот там, где все центральные просветы.
То же самое у тараканов: расположены по периметру, иногда образуют слоистые структуры, иногда вот такие ядра. Т.е. конструкт – в общем – один и тот же, и принципиальных-то различий нет.
Вся разница сводится к тому, что вот здесь у млекопитающих, вот тут сейчас я покажу, вот эта вот дырочка – это вот это самое главное из всего – всех различий. Дело в том, что сюда, в эти мозги таракана, поступает вся пища и еда диффузионным способом, а у нас в мозги еда поступает с помощью сосудов и капилляров, которые подходят к каждой глиальной клетке. Она передает каждому нейрону. А проток разных жидкостей, которые есть у нас в организме – он осуществляется через вот эту дыру, которая называется мозговыми желудочками, и через них идет мощнейший поток воды, диаметром в три миллиметра. Если хоть на минуту это остановится, начнется гидроцефалия и дальше вам будет всё равно, довольно быстро, что с вами происходит. Потому что – потеря сознания – элемент неадекватности и спасти человека очень сложно. Приходится делать дырку в желудочке – делать внешний дренаж.
Но это плата за то, что мы, по сравнению с тараканом, имеем высокий метаболизм нейронов. Нейроны очень хорошо питаются, быстро работают, быстро отводят продукты распада. А таракан диффузионный... Ну, зато – его можно в морозилке заморозить, он потом побежит, а мы – нет.
Вот здесь приведены разные варианты строения нервной системы, которая глубинно единая. Значит, что здесь есть: вот это вот в данном случае мозг – если мне память не изменяет – медведя, это – нервная цепочка брюшная обычного червяка, а это вот – мозг уже таракана, это спинной мозг мыши, а это ганглий отдельно лежащий здесь рядом, с помощью которого управляется все органы тела.
Т.е., иначе говоря – несмотря на различия – структур всего несколько. Это слои стратифицированные, вот у человека – это кора шестислойная, или там, например, бывает у насекомых в грибовидных телах до двенадцати слоев клеток. Потом скопления ядерного типа и здесь, и здесь, и дальше – отдельные ганглии. Вот ганглии – такие же ганглии и сам этот головной весь мозг называется ганглиями у безпозвоночных, и отдельные нейроны, которые иннервируют мышцы, эпителий и железы, внутренние органы.
Т.е. конструкт одинаков, не зависимо от того, что находится внутри.
Вот у обезьяны это выглядит так: спинной мозгом, центральная нервная система с гладким мозгом у мартышки. Такой вот, длинный у змей и, видите, у лягушки головной мозг – он длиннее, чем спиной.
Т.е., иначе говоря, независимо от всех видов конструкций, принцип организации абсолютно единый, и они построены на том, чтобы просто выполнять функцию контроля. За внутренними органами – автономная, почти у всех это автономно. За центральными функциями, такими как добыча пищи, размножение, избегание опасности – это центральный.
При этом всё построено не по принципу избыточности, а там – где есть автономные функции – по принципу недостаточности – наоборот. Всё наоборот. Почему? Потому что бессмысленно держать в спинном мозге гигантское количество нейронов, которые будут обслуживать ваши кишки. Это смешно.
Поэтому мы за это платим колоссальную цену – любая спинальная травма – человек в каталке. Но если посмотреть в развитии на человека, то выяснится, что в спинном в мозге погибает восемьдесят пять процентов нейронов в процессе нормального развития. Остается только пятнадцать. Был бы у нас запас восемьдесят пять процентов нейронов, мы бы в каталку не садились. Но этого запаса нет. Все нейроны погибают, и в нервной системе такое есть парадоксальное занятие – те, кто зазевался и не успел иннервировать орган – тех съедают, дружески между собой. Называется это аутофагия. В общем, почти как у людей, совсем недавно.
Парадоксальность нервной системы ещё связана с одним делом. Дело-то в том, что новые-то нейроны у нас никогда не появляются. Т.е. все сказки о том, что где-то нервные клетки размножаются – это неправда.
Построены на двух глубоких ошибках, которые были сделаны на грызунах. У грызунов просто есть особенность такая – сохраняется в некоторых структурах мозга деление нейронов на протяжении двух-трех месяцев после рождения. И второе: ну, шведская наука – это просто анекдот. В Швеции сделали инъекции соединений, подавляющих пролиферацию и нашли их компоненты в головном мозге. Отчего шведы решили, что в мозге нейроны появляются. Как вы понимаете, это полная ерунда, поскольку нужно каждому нейрону ещё откуда-то взять глиальную клетку, и потом каждый отросток нервной системы – ну чтоб он не закорачивал при передаче сигнала, как голые провода – нужно с окружить снаружи глиальной клеткой (сейчас об этом скажу). Причем на каждый миллиметр нужно парочку таких клеток. Т.е. – где взять глиальные клетки? Где взять питающие глиальные клетки и как взять разорвать все связи, чтобы нейрон сложился [перед делением]. А у него сто тысяч связей – в среднем нейроне. Значит, вы забыли в этот момент, как вас зовут. Значит, в это время он поделился, образовался, и тут вы всё вспомнили. Ну, это отдельная история, шведская неврология – это предмет анекдотов в Европе.
Ну вот, на основании двух экспериментов – с бромдизоксиуридином и с крысами, значит, было сформулирована идея о том, что – наверно – могут размножаться.
Нет, не могут. И известны – только рост в спинном мозге – только у вечно растущих животных, таких как змеи, акулы. Там с появлением новых мышц появляются отдельные нейроны, что проверено и доказано.
Так вот, парадокс нервной системы заключается в том, что к рождению появляются все нейроны, которые потом только умирают.
Т.е. с момента рождения просто процессы роста отростков опережают рост гибели, поэтому остаются иллюзии, что мы растем, умнеем. На самом деле не растём, а умираем.
С внешним миром мы связываемся только на самом деле очень примитивными тремя способами: Это у нас есть фоторецепторы, есть хеморецепторы и механорецепторы. Все остальные органы чувств – это производные. Это ещё один парадокс, потому что у нас других источников информации о внешнем мире – нет.
Нет никаких астральных хвостов, нету тайных чувств секретных никаких, к сожалению – ничего нет. И даже эти три несчастных сенсорных системы различаются в основном тем, что у них при одинаковом рецептере разные фильтры.
Но вы понимаете, что если вы положите на руку бетонную плиту – и по ней будете стучать маленьким-маленьким молоточком или ручкой – вы ничего не почувствуете. Да? Но зато если кувалдой, то уж тогда – наверняка. А с другой стороны – если вы сверху положите лист бумаги, тем более большой – вы будете чувствовать дуновение ветра. Вот такая специализация и с нашими рецепторами, которые просто лежат в мышцах и – в зависимости от внешнего фильтра – и дают то разнообразие органов чувств.
Их огромное [количество], потому что только в руках у нас около тридцати пяти типов рецепторов, даже на разные колебания свои рецепторы. В внутреннем ухе у нас только три основных рецептора: рецептор углового ускорения, линейного и гравитационный рецептор.
Все на основании механики вот этих фильтров, которые фильтруют этот сигнал. Т.е. на самом деле наш мир сформирован из трех сигнальных систем: хеморецепции – самой древней, механорецепции – такой же примерно древней, и фоторецепции, которая возникает разными способами.
А с внешним миром мы связаны ещё хуже. Представим себе на секунду, что у нас нету, не работает мускулатура. Ну и чего мы скажем внешнему миру? Вы даже похлопать глазами не сможете. Тишина.
Т.е. мы связаны с внешним миром на самом деле очень ограниченным числом связей. В первую очередь – это мускулатура. Т.е. именно поэтому в нашем мозге мускулатура, управление мускулатурой занимает такой объём. Потому что кроме этого мы ещё можем покраснеть, значит, возбудив себе с помощью гормонов – вот как селедки, рыбки некоторые, у которых что-то нарисовано внизу, у них на поверхности меняется окрас с помощью различных меланоцитов, клеток пигментных, или как возбуждающиеся в сексуальном экстазе кальмары и каракатицы – вот ещё один способ.
Т.е. гормоны, пигмент и мышцы. Основное – мышцы, стоит заблокировать мышцы – всё, передача кончается, мы с внешним миром ничего сказать мы не сможем, ничего сообщить человечеству, никаким другим способом сообщить нельзя. Т.е. у нас очень много разнообразных важных входов в мозг, но очень мало выходов.
При этом не играет большой роли это – пропорционально. Это кит, это сейвал, не то чтоб большой, метров восемнадцать наверное, но это вот такой среднего размера кит и мозг человека рядом с ним, для сравнения. Так вот, независимо от размеров этих мозгов, вопрос: сколько выделяется на ассоциативные центры? Т.е. не связано с конкретными мышцами, с конкретными зрением, слухом, обонянием, осязанием – собственно говоря – чем думать-то?
То, что называют в физиологии, молчащими областями. Ну, как вы знаете, сделано было очень просто ещё в довоенное время: брали больных, которые нуждались в хирургии, и им втыкали туда электроды и смотрели, что происходит? И выяснилось, что есть много областей, которые никак не реагируют. Вот их назвали сначала молчащими, а потом ассоциативами, когда дошло, что их повреждение вызывает изменение каких-то таких, скажем, творческих начал у человека, способность творчески мыслить, принимать оригинальные индивидуальные решения, а не просто – со зрением.
Со зрением всё просто – вот затылочный пояс, который вот здесь находится у человека, вот здесь достаточно, там повреждается – например, погибает в результате неумеренных новогодних праздников в результате кровоизлияния пяти-миллиметровая зона, сосуды окклюзировались, питание прекратилось – нейроны умирают. Нейроны умирают, или от старости или от сосудистого спазма.
Нейрон просто так уморить сложно. Поскольку его ещё обслуживает несколько сотен, иногда тысяч клеток, дополнительных – он плохо умирает. Поэтому основная гибель – это сосудистые спазмы. Т.е. убийца мозга – это наша сосудистая система. Кто не следит за сосудистой системой, тот получает выпадение нейронов, как у алкоголиков после десяти лет пьянства – там прям в коре слоистой – целые провалы.
При этом конструкционно мозг одинаков и у нас, у акулы-няньки.
Дело в том, что у всех позвоночных, которые существуют, мозг имеет пятизвенную структуру, т.е. пять основных отделов:
▢ передний мозг – обонятельный,
▢ промежуточный – который носит нейрогормональные функции,
▢ средний – где у древних существ зрение и слух,
▢ потом дальше мозжечок – вот этот вот,
▢ и задний продолговатый мозг – моторный отдел.
Всё то же самое у человека, ну просто у человека вот этот передний мозг – вот его стеночка, вот эта латеральная [боковая], во времена рептилий разросся до таких размеров – что спрятал вот эти все структуры, которые мы видим сбоку у акулы-няньки, спрятал под собой.
На самом деле вот эта разросшаяся, покрытая бороздами и извилинами кора мозга человека – это не что иное, как стенка переднего мозга.
И здесь ещё один парадокс, связанный с тем, что вся эта штука выросла из отвратительной системы – системы полового обоняния. Ничего хуже в эволюции произойти не могло, над нами надругались. Потому что, представьте себе – вся мыслительная человеческая деятельность, весь неокортекс – возник из системы управления половым поведением. Ну, естественно, как только гормоны появляются – всё поведение на это и направлено. И ничего сделать невозможно, поскольку вот такая эволюция. Т.е. это специализированный отдел мозга, который возник на основании так называемой системы полового обоняния – вомероназальной системы. Она у нас, кстати, тоже есть, правда, очень маленькая – в двух миллиметровой перегородке носа там орган – два миллиметра длиной, миллиметр в диаметре. Но вот благодаря ему, ещё во времена рептилий – т.е. это около сотни миллионов лет назад – возник центр, настройка над обонянием половым. Из которого постепенно, поскольку – сами понимаете – половое обоняние требует большой сосредоточенности, там надо и моторную, и двигательную, и зрительную, и слуховую, и обонятельную деятельность – интегрировать.
Поскольку интегративный центр возник вторично над всем, как гигантская настойка – он, в конце концов, у рептилий, а затем у млекопитающих разросся вот до этих размеров.
И в глубине нашего сознания, скажем так, мы поэтому всё фильтруем через половую систему, потому что эта штука возникла только чтобы лучше размножаться и еду добывать, а не для каких-то других целей.
Всё остальное – это артефакты, побочный продукт.
Отсюда проблемы с нашим мировоззрением и с нашим сознанием.
А дальше – внутренняя часть – то, о чем я уже начал говорить. Все нейроны устроены у всех в животном мире и у человека абсолютно одинаково, это нервная клетка вот такая, внутри которой находятся специальные, так называемые, вещества. Они – это просто метаболиты – и нейрон очень активно работает.
Мозг – для справки – потребляет очень много энергии: у человека это десять процентов в состояния покоя. Мозг весит одну пятидесятую массы тела. А у колибри – где одну двенадцатую массы тела – понятно, как только она перестает есть, она должна спать или умирать. То же самое с бурозубкой – которую вы наверняка видели на огороде у мамы, у бабушки – эти маленькие мышки, шустренькие. Они съедают три собственных веса минимум, иначе погибнут, мозги у них примерно как у колибри. Чтоб такой мозг прокормить надо непрерывно... т.е. вот – садиться просто на колбасу из чёрной икры и есть её [вдоль...] – только тогда он будет хоть как-то работать, справляться физиологически. Будет больше ещё – работать не сможет. Поэтому они мыслить никак не могут. Для того, чтобы начать думать, нужно увеличить кровоток, обмен. У человека это приводит к двух с половиной кратному увеличению обмена мозга.
Для нас это проблема. Возникает нервное истощение. И нет ничего лучше, например, девушкам похудеть – если начать думать просто. Это трудно – это другой вопрос. Но если они начинают задумываться, о чем-нибудь святом – например женится-не женится – то у них сразу начинается высокое потребление мозгом энергии и начинается такой расход, что в старые времена даже было такое заболевание – нервное истощение называлось – и люди болели и лечились там – на водах, в Швейцарии.
Ну вот, а сейчас такого нет.
А вот здесь суммировано собственно, в принципе, всё строение. Это наверху электронная микроскопия, где зелененькие стрелочки показаны – эти контакты между отдельными нейронами. Их от ста тысяч до миллиона. При этом ужас состоит в том, что они каждый день по три-четыре штуки формируются, и по три-четыре штуки распадаются. Т.е. компьютер сделать нельзя именно из-за этих вот маленьких контактов между нейронами, через которые передаётся информационный сигнал или осуществляется мышление (сейчас расскажу, как это происходит), если они разрушаются, вы навсегда утрачиваете из памяти что-то. Если они формируются – в этот момент вы запоминаете всякую ерунду, а полезное и нужное – никак запомнить не можете... Потому что это случайный процесс, который... ну, представьте: сто пятьдесят миллиардов нейронов – образуется соответственно – минимум триста–четыреста пятьдесят миллиардов контактов. В день. А раз в сорок дней – там боковое ответвление, тоненькая веточка, на которой сидит сорок-пятьдесят таких контактов.
Вся память человеческая, особенно долговременная – она материальна абсолютно. И состоит в этих контактах, через которым гоняется информационный сигнал.
Поэтому – чтобы лучше запоминать – мозг надо кормить. Сыроедением не надо заниматься, иначе результаты будут скромные.
И вот здесь, для сравнения, как раз глубинная конструкция. Здесь нервная система. Вот здесь, внизу-слева – это нейрон этого беспозвоночного, вот пиявки, а это нейрон человека. А устроены они по сути, одинаково, несмотря на различия в морфологии, и работают по общим принципам. И каждый нейрон на протяжении каждого вот этого большого более-менее отростка – он изолирован. Изолирован от соседних. Представьте себе – там только в коре одиннадцать миллиардов нейронов, у них будут отростки, по которым пробегают электрические сигналы – перекрещиваться... Это недопустимо, ничего не получится, как в проводах. Поэтому все они покрыты вот такими олигодендроглиальными клетками, которые защищают – а около тела нейрона – кормят нейроны.
Вот это принципиальный момент. Т.е. эта конструкция не повторяется в умозрении компьютера. Это невозможно сделать, поскольку воспроизвести это – практически невозможно. Это живая вещь, которая мало того, что перестраивается, поэтому память человеческая изменяется. Вы думали вчера об этом человеке вот так. Сегодня он повёл с вами плохо. вы начинаете думать по-другому, связи перестраиваться, и вы меняете образ – из светлого и чистого он превращается в подлый и мерзкий. Это зависит от того, что вы об этом человеке думаете, какие системы воспроизводится.
Обращаясь к памяти, вы воспроизводите то, что хотите в этом увидеть или то, что об этом думаете, а не то, что есть на самом деле.
Т.е. мы живем в мире иллюзий и фальсификаций собственной памяти.
Это особенность нейрона.
Вот это как выглядит физически.
Наверху нейроны большие синие, и с точечками в середине – это нейроны с ядышками.
Вот эта светлая, невидимая, с невидимыми границами клетка, только с ядром – это как раз глиальная клетка. Это капилляр. Вот она берет еду отсюда и окружает частично вот этот нейрон – его кормит.
Это ещё один парадокс. Дело в том, что нервная система – она инородное тело, инородное образование для нашего тела.
Т.е., на самом деле, наши собственные мозги – это такая большая противная заноза в нашем теле.
Если иммунная система добирается до нашей нервной системы, если пробой этого барьера – называется гематоинцефалический – если пробой гематоинцефалического барьера массовый – человек умирает от аутоиммунного заболевания в среднем за шесть часов.
Вот иногда это медленно текущие процессы, тогда на это уходит месяцы и годы. И при неких иммунно-супрессивных препаратах человек может ещё пожить какое-то время, но обычно это плохо кончается.
В норме у нас, если у любого из нас взять кровь и померить – изучить антитела, количественно, определить к собственной нервной системе – то мы получим у всех большее или меньшее количество этих антител.
Т.е. наша иммунная система – та самая, которая борется с вирусами, бактериями, там, с разными микроорганизмами, которые привносятся, и там с инфекциями – она с удовольствием бы уничтожила наши собственные мозги, если бы могла до них добраться.
Именно из-за того, что вот между красненьким сосудиком внизу и синеньким нейрончиком лежат только желтенькие клетки, которые являются глиальными и контролируют поток – это всё сохраняется. Причем, представьте себе, какая по сложности задача: Каждый нейрон, а у нас они же ведь ещё выходят и управляют мускулатурой – здесь-то они вроде бы вообще снаружи – это ничего не значит, снаружи они все окружены – вот такими, вот, внизу синенькие такие валики на поверхности, вот эти вот штуки, через каждые полмиллиметра или миллиметр – окружены глиальными клетками. И поэтому, даже свободно проходя между органами и мышцами, все нейроны окружены. И даже концевое разветвление, когда нейрон приходит к мышце, тоже закрыто снаружи специальными швановскими клетками. Добраться не может. Когда вы режете палец, в этот момент вы иммунизируете собственную иммунную систему собственными мозгами, как и занозой. Т.е. ужас состоит в том, что белки нервной системы распознаются нашей собственной иммунной системой – как инородные. И она отторгается.
Это ещё один парадокс, неприятный для нас.
Дальше немножко о том, как эта вся машинка – достаточно плохо устроенная – всё-таки работает.
Потому что вы представляете: сосуды сжимаются, нейроны регулярно гибнут, связи то – формируются, то – разрываются, упомнить ничего толком нельзя, всё – всё время – перестраивается, ещё всё носит индивидуальный характер, мы фальсифицируем то, что запомнили с большим трудом. Т.е. – штука отвратительная. Вообще удивительно, что она как-то работает. Но устроено всё благодаря тому, что вот эти связи – они всё время формируются, и формируются как между отдельными нейронами – ещё раз напомню, которые имеют от ста тысяч до миллиона контактов с другими клетками – так и между группами клеток.
Т.е., иначе говоря, если вот вы, например, хотите выучить какую-нибудь страшную дисциплину, там, например, подробно Гегеля изучить, запомнить, донести до экзамена в деталях, значит, вы напрягаетесь. И у вас тогда – здесь как раз картинка слева – на старых жёлтеньких стрелочках, которые были исходны, между двумя нейронами возникают фиолетовые, т.е. новая информация, которую вы нечеловеческим усилием запомнили, и вы ее боитесь "расплескать". Если вас укусит собака или там девушка любимая скажет какую-нибудь гадость, то вы всё забудете тут же, потому что структурно это не закреплено и по одному и тому же пути нервных связей хранить в нём несколько потоков этой информации очень дорого – энергетически нейроны работают на грани фола. Но если вы эту информацию каким-то путем удержите несколько дней и дождетесь, пока – как показано на нижних двух картинках – между этими нейронами образуются новые синапсы, которые структурируют факт памяти, и начнёт бегать по новому пути – вот этот сигнал по кругу – то это сохранится надолго, и вы тогда выдержите, может даже вспомнить сможете, через месяц после экзамена.
Т.е. это такой простой механизм. На этом же принципе работает и другая часть – это мышление и поиск решений. Т.е. вы имеете три блока, например, зрение, слух, обоняние, по которым двигаются желтенькие фиолетовые, зелененькие стрелочки от комплекса нейронов.
Ну, запомнили вы что-то там, но события никак не может связать между собой, т.е. вроде бы как бы – связь есть – но пока-то нет, понять не можете. И вот до тех пор, пока физические связи не возникнут – как между участниками этих событий, тремя большими комплексами, включающими миллиарды нейронов, так и внутри этих комплексов, и пока по ним не пройдет новый, ранее неведомый сигнал, замкнувший неожиданным образом – это называется инсайд или мышление. Или вы придумали, изобретаете.
Т.е. что является фактором, необходимым для этого дела? Как можно дольше этим заниматься. Может повезет, вы дождетесь, что нейроны начнут взаимодействовать друг с другом и что-то придет в голову светлое. Но если вы будете заниматься работой только когда работаете или когда об этом говорите, то быстрее всего не дождетесь, потому что это очень затратный процесс, а наш мозг не хочет заниматься ничем (так он устроен – отдельно скажем), не хочет заниматься ничем, что не связано с тремя вещами: едой, размножением и доминантностью – т.е. выяснением, кто главный бабуин в стае. Вот если не эти три механизма, то всё остальное, особенно абстракции различные – математика, философия, научные проблемы – они организмом не приветствуются, потому что от такого мышления – такого затратного дела – колбасы не будет. И организм поверить в то – что она наступит когда-то – не может.
Поэтому и заставить себя этим заниматься архи сложно, потому что под это надо затрачивать энергию не только на работу, но и на построение их [синапсов] организмом. Они состоят в основном из липидов и белков – т.е. нужно много парного мяса, икры и коньяка. Организм сопротивляется недостатку таких продуктов.
Таким образом, если подвести некий итог, то надо сказать о самом главном – энергетическом балансе, который не стабилен, и вот – до тридцати пяти процентов от всего организма составляет.
Но ужас в том, что он динамически меняется у каждого человека и меняется самым подлым образом: если вы начинаете думать, то вам тут же хочется есть, осуществлять процесс дефекации, или пописать, хочется пойти помочь маме, хочется помыть посуду – там сделать только что-то противное и отвратительное – только не думать... Почему? Потому что расходы, мышечные затраты несопоставимы, а ваш организм не может поверить, что на утро у вас в холодильнике что-то будет, и от этого он готов пойти во все тяжкие. У нас вырабатывается специальный набор веществ, которые делает нас раздражительными, злыми, затрудняют сосредоточиться. Т.е. организм – как может – борется с интеллектуальной деятельностью, потому что организм не понимает, зачем она нужна. И обмануть его очень сложно.
Более того, мозг ещё хуже поступает. Разные области мозга включаются – по мере сил – неравномерно. Если вы занимаетесь игрой – например, там, я не знаю, в футбол – то у вас не будет интеллектуальные центры кровоснабжаться – будут только моторные. А если вы начинаете интеллектуальную деятельность, у вас моторные тут же не снабжаются. Мозг дифференциально включает-выключает поток крови для того, чтобы сэкономить на всём, на чем мы может. Т.е. это очень плохо и не позволяет гармонично кровоснабжать мозг, например, при занятии, там, фитнесом. Ничего не происходит – при фитнесе вы кровоснабжаете только моторные центры, всё остальное начинает террозироваться, что мы видим у спортсменов, очень быстро.
Но вот, нервная система изолирована от организма, что я говорил – инородный орган, зависимый – и отсюда – энергетически – очень дорогой, потому что его надо охранять. Она не восстанавливает своих потерь. Любой умерший нейрон никогда заново не возникнет. Она способна к восстановлению только связей сохранившихся нейронов, но никогда не целиком.
Значит, вся эволюция нервных систем построена – это предпоследний вывод – на росте вставочных нейронов.
Т.е. это нейроны, которые не участвуют в получении информации и не участвуют в реализации мышечных сокращений тех, которые называются вставочными и обрабатывают эти сигналы.
Могу вам пояснить это на очень простом примере.
Вот орел летит на высоте ста метров и видит маленькую мышку. У него при этом мозгов – у него вообще неокортеса нет – мозгов очень мало, но видит он отлично. У него как всё это решается? Вся эта проблема решается за счет того, что очень большая сетчатка – светочувствительных элементов в пять раз плотнее, чем у нас – т.е. сразу с его ста метров опускаем на двадцать – уже получше мышь видно. Да? В середине глаза у него увеличилка в два с половиной раза – сетчатка под углом и дальше реконструируется, как бы увеличительное стекло – ещё опускаем. На семь метров. С семи уже мышь почти видна. А дальше у него цветовой контраст почти в восемь раз лучше, чем у нас. Мы почти слепые на цвета. Вот и таким образом у нас вторично возникло цветовое зрение в процессе эволюции и цветовой контраст у него лучше в восемь раз.
Значит, это всё равно, что вы со стула, стоя на стуле, сможете увидеть мышь. Но, надеюсь, многие справятся с этим, скажем, с плохим зрением. Вот... Плюс – он видит в ультрафиолетовом свете, а мыши бегают и маркируют свою дорожку, писая по дорожке – ну обратный ход чтобы... а она моча светится желтым цветом – поэтому он летит... это я не знаю, что он должен был принять до этого, чтобы не найти себе еды. Т.е. это всё равно, что вы стоите на стуле, видите, как бегает мышь, которая оставляет за собой все следы, разной плотности, которые светятся. Т.е. представить себе голодного орла я не могу – это только если он рехнется от лени просто полнейшей – не поймать невозможно.
Значит теперь, что у человека?
У человека всё то же самое, что я вам уже говорил, но умножено на сто.
Во-первых, очень много нейронов. Но при этом мозг человека – самый изменчивый орган. В этом ещё один парадокс. У нас он только по массе различается практически в три раза между крайними вариантами Всё-таки у нас нет от семидесятисантиметровых людей там до почти трёхметровых... Такой разброс даже по массе у нас редкость. А у человека [мозг] это – запросто... Т.е. мозг – это...
Причем это не крайний вариант. Было много исследований людей с невероятно низкой массой мозга, и я привожу пример – член английского парламента, сэр и пэр добился удачи в шестьсот восемьдесят грамм, причем никто не заметил, что у него мозгов было меньше, чем он у гориллы, но это выяснилось только после того, как он видимо умер, потому что он видимо ходил, получал свой шиллинг, брал шерсть и всё было хорошо. В общем, с этим он справлялся и голосовал. Т.е. вот такой маленький вариант – никто не заметил. В то же самое время, Байрон, тот же Шиллер, Тургеньев – за два килограмма. Но это исключительные варианты, которые трудно обсуждать, поскольку не всё достоверно, но в среднем разброс такой.
Устроен он у нас очень хорошо, он висит – мозг подвешен. В этом тоже ещё один парадокс. Он подвешен в жидкости под красненькой оболочкой, снабжен вот этим гигантским количеством сосудов снаружи, венозным, который тоже расширяется, меняет зависимость от функциональной нагрузки. И ещё одна проблема с человеческим мозгом та, что он ест и дышит – по одной системе, а пьет и получает электролиты, с помощью которых, собственно говоря, сигнал передается – по другой. Вот другая система здесь обозначена в виде желудчков. Желудочки это желтенькая и желудочков много, они связаны между собой. В них идет через сосудистые сплетения – вот через эти – течет жидкость. Я как-то говорил – трехмиллиметровая струя из незакрытого крана. Скорость невероятная, если она будет затруднена, нейроны не смогут передавать свои сигналы. Эта система независима от еды и кислорода, питательные вещества и кислород переносится через глиальные клетки, вода и электролиты – через систему сосудистого сплетения. Непрерывный поток, который проходит по спинному мозгу, возвращается и выходит у человека через лобную область – вот в этом месте примерно – называют через похитонову грануляцию.
Т.е. получается, у нас независимый процесс. Поэтому человек без воды и без еды может жить разное время, поскольку даже метабонически они в мозге разнесены.
Вот это сосудистое сплетение – оно очень важно. Оно есть у всех животных, независимо от того – здесь наверху лягушка, дальше акула, лягушка, мышь, внизу бобер и дальше собака – принцип работы этого сосудистого сплетения показан здесь. Т.е. в чем дело? Сосудистое сплетение – фиолетовыми стрелками показано – даёт воду и электролиты, которые обмывают нейроны. Нейронам электролиты остро необходимы, потому что с помощью них по наружи, по наружной поверхности мембраны пробегает тот самый электрический сигнал, который через электрохимический синапс и передает содержательную часть информации. Скорость этих сигналов до двухсот импульсов в секунду, т.е. процесс очень плотный, очень быстрый.
Ну плюс питание. И второй путь – это через зелененькие глиальные клетки от сосудов к нейронам здесь поступает кислород, который даже в норме мозг потребляет в пассивном состоянии до тридцати процентов от всего организма и, соответственно, продукты дефекации.
Поэтому, если человек задумчивый, много думает, то, идя в туалет, помните, что четверть того, что вы туда отнесли – это от мозга – это прямые продукты распада в результате мозговой деятельности и ничего другого.
Поэтому мозг надо питать, поскольку он строится таким образом, что требует большого количества белков и углеводов.
Но вот для приматов характерна примерно такая – для всех приматов, включая бабуинов, которые здесь представлены – для всех характерен такой принцип: обмен кислорода идет прямой, там никаких задержек нет с распознаванием через глиальные клетки, вода, электролиты напрямую, без особых систем барьерных и сложнейший барьерный перенос белков, жиров и углеводов. В пассивном состоянии девять процентов, двадцать четыре процента при возбуждения мозга.
Если тушка тела маленькая, то может доходить и до двадцати семи процентов. Потому что – если мозг большой, а тело маленькое – то значит, такому человеку приходится кормить мозг особенно интенсивно.
Значит, если посмотреть на мозг внутри – вот здесь реальные мозги и слева, и справа в одном случае покрашены крезилвиолетом для выявления нейронов, а здесь показаны разрезы: мозжечок и большие полушария – так вот, при всей кажущейся однородности, мозг человеческий очень неоднороден.
Вот здесь картинка, на которой мозг человека с нанесенной на нее полями, т.е. центрами, в которых обрабатывают, выполняют конкретные функции, в том числе и которые я говорил функции. Например, зрения – это вот здесь поля семнадцатые, восемнадцатые поля. Вот они здесь показаны. И вот эта стрелочка, значит, вот здесь – с другой стороны – вот это моторные области. Чисто моторные области около центральной борозды.
Значит, спереди лежат моторные, а сзади – сенсорные, т.е. это огромная часть – треть мозга. Это вот по зелененькой тоненькой полосочке, т.е. спереди от нее лежат – моторные, сзади – сенсорные.
Лобная область – собственно говоря – то, чем мы думаем – они очень маленькие, т.е. ассоциативных центров-то всего-навсего в мозге два основных. И всё мышление сосредоточено в этих молчащих областях. Молчащая область располагается вот здесь на самом деле. Доли вот тут, вот сюда заходит. [10,47] Вот здесь как раз особенности характера, особенности поведения. И вот здесь, вот этот вот кусок, вот примерно несколько полей сюда заходят, которые являются чисто человеческими. [40] Они очень маленькие у приматов. И здесь тоже – повседневная бытовая жизнь. Т.е., когда вы идете в магазин и выбираете себе поесть, или там выполняете элементарные функции сон, работу – это они. А если уж совсем будет дело плохо – то подключаются и лобные области.
Естественно, в мозге – всё, что может не работать – никогда не работает.
Заставить невозможно. Нужно всегда мотивировать через инстинктивно-гормональные формы поведения. Кто это научается делать – тот управляет мозгом, кто не научается – тот остается игрушкой в руках из своего эволюционного прошлого, собственно говоря.
А всё остальное – все вот эти разноцветные поля, которые здесь показаны – это всего лишь-навсего корковое представительство разных анализаторов. Моторных, сенсомоторных (кожи и прочее), зрение, слух, осязание – вот и комплексные вещи: лобная область – большей частью вообще – занята тонкой координацией движения, она, самом деле, никакого отношения к мышлению не имеет – это просто тонкая манипуляторная активность, которая требует интеграции многих двигательных полей.
При этом ещё один парадокс мозга человека состоит в том, что наше поведение – оно двойственно.
На этом на самом деле построены все религии мировые, потому что каждый человек же ведь понимает – что надо что-то делать такое общественно полезное, а с другой стороны – ничего не хочется. Хочется всё украсть и лечь на диване и успокоиться.
Вот эта двойственность – она не выдумана в религиях – она есть физически. И есть физические структуры, которые за неё отвечают.
Т.е. одно – это то, что нам досталось от обезьян – инстинктивно-гормональные формы поведения. И есть конкретная структура, кто этим занимаются. Через них проходит всё половое поведение, пищевое поведение. Их мало, они видны только с нижней стороны мозга – вот там желтенькие такие вот обонятельные нервы, там хиазмы, вот такие окрашенные кусочки. Вот эти вот кусочки – это и есть древняя лимбическая система, или в психологии то, что называется подсознанием. Т.е. это когда мы что-то делаем и понимаем – что вот это хочется, а вот этого ну никак не хочется.
А вот кора большая – то, что эволюционировало уже в сообществе, в нашем основном, и наше общество устраивало сортинг, т.е. у нас идет до сих пор продолжается – надеюсь, вы понимаете – искусственный отбор. Причем более жестокий, чем естественный, поскольку мы прекрасно уничтожаем гуманным способом себе подобных в огромных масштабах, отбирая тех, кто нам удобен для общения.
И для этого построена вся система государства, отношений, человеческих правил и законов, для того, чтобы производить сортинг по признакам, необходимым для такого общественного совместного проживания. Лобная область – пример – та самая, которой мы думаем – она возникла не для того, чтобы думать, а для того, чтобы делиться пищей. Мы единственные животные, которые могут делиться с не родственниками пищей, только не надо там тоже мне говорить про самок тараканов там или ещё что-нибудь – там тоже всё в порядке, из-за детенышей, когда перенос генома идёт в следующее поколение – это никакое не материнское чувство – это спасение собственного генома любой ценой, заставить его прожить как можно дольше. Это так красиво называется – материнская забота о потомстве. На самом деле это чисто биологический процесс и инстинктивный, по сути. А лобные области возникли для того, чтобы делиться с не родственниками пищей в популяции.
И если эти лобные области являются таким гигантским тормозным механизмом, то следует ожидать, что мы должны сталкиваться в том числе и с [таким, тормозным] проявлением сейчас.
Действительно, стоит включить телевизор, и вы там видите красоток-анорексийных, которые исхудали и потом померли. Вам с удовольствием расскажут, что так нельзя делать. А в чем дело? Почему их никак нельзя даже принудительно накормить и напоить? Это как раз яркая демонстрация роли лобных областей, потому что до шестьдесят пятого года их вполне можно было легко накормить и напоить, и даже восстановить месячный цикл. Достаточно было ввести скрипелечек и подрезать на шесть-восемь миллиметров лобной области, связи их. И всё. И девушки превращались в нормальных существ, и начинали спокойно есть. Но поскольку – в рамках гуманизации общества – психохирургия была запрещена, они сейчас гуманно умирают. Спасти их другим способом невозможно. Никакая химиотерапия, никакое направленное действие на медиаторы – ни к чему не приводит.
— ... ???...
— ничего не помогает абсолютно.
Почему? Потому что это эволюционное приобретение очень ценное, и если вы подчинили свое поведение работе тормозных лобных областей – это блокирует самое главное биологическое начало в любом живом организме на планете – пищевое поведение. Вот пример, чего мы в результате сложной социальной эволюции достигли с помощью этих областей.
В противовес ей работает так называемая обезьянья, или лимбическая система, или подсознание. То, что вот мы интуитивно, конечно, вот это – хочется как-то очень сильно, а вот этого – ну совсем не хочется...
Вот хочу / не хочу – это как раз здесь помечено разными цветами. Это обонятельный бугорок, миндалина, ядра перегородки, там, гиппокамп, сосцевидные тела и эпифис. И вот эта вся структурка – видите – она маленькая, она очень мало потребляет энергии, очень выгодно с её помощью жить. Понимаете? Вы только подчиняетесь своим инстинктами простенькими и всё хорошо, эволюцией проверено, всё работает неплохо.
Но... Через поясную извилину жёлтую, вот эта вся система лимбическая взаимодействует с остальным мозгом. И, по идее, в недавнем человеческом прошлом вот эта вся лимбическая конструкция – она, собственно говоря, и пользовалась неокортексом с бороздами и извилинами, как библиотекой Ленина. Понимаете? Она обращалась, когда нужно решить сложную задачу, и тут же быстренько выключает конструкцию, чтобы много энергии не тратила.
Т.е. цель-то была биологическая, поэтому вся система биологичная. Поэтому при принятии любого решения у нас внутри сидит два зверя. Один говорит: надо делать, как положено среди бабуинов последние шестьдесят пять миллионов лет – давай пойди укради обмани там и не и не делай ничего, и все твои мечты сбудутся. Иногда так и бывает. А другой говорит – вот этот неокортекс, который возникнет в результате долгого искусственного отбора в популяциях, это отдельные разговор, могу подробно рассказать, как это происходило в последних пять миллионов лет – он говорит, что: слушай, ну надо вообще что-то делать, хотя бы там до работы дойти, отметиться там, подежурить, ещё как-то, т.е. надо что-то выполнять, некие социальные функции. Вот это то, что у нас, во-первых, досталось в результате искусственного социального отбора и то, что-то, в чем хранятся наши социальные правила.
Потому что если человек развивается вне общества, то это и примеры известные, они очень многочисленные, о них не любят говорить. Это так называемые маугли, которые вырастали с трех-четырех лет внезависимо от человека в джунглях. Таких детей очень много найдено. Колоссальные попытки по их восстановлению – сложному психологическому и психофизиологическому – ни к чему не приводит, они довольно быстро умирают и социально никак не адаптируются.
Т.е. тот момент – когда загружается собственно социальными правилами, традициями кора – он принципиально важен и если этот момент упущен, то он конечно..., но это очень некрасивая история, как вы понимаете, поскольку это говорит, что дети выращенные, депривированные в социальном плане до определенного возраста, полноценно восстановиться никаким способом не могут. Т.е. это очень печально, поскольку таких примеров очень много.
В результате всей этой истории: двойственность поведения, которой, в том числе, пользуются и разные религиозные культы, построена на двух вещах.
Вы всё время решаете: или
❑ за счет лимбической системы, потому что всё сладенькое – половые центры, эмоциональный контроль, гормональный контроль, инстинкты – всё, чему учиться не надо, уже всё и так готово, только пользуйся. При этом экономия энергии огромная, поскольку всего десять процентов от массы мозга – красота. Т.е. расслабься и получай от жизни удовольствие. Собственно говоря, что сейчас дети и стараются делать.
❑ а неокортекс – это отвратительная вещь, потому что она – специализированные поля, ассоциативный центр, индивидуальный опыт, который он как-то запомнить, который, как вы поняли, не запоминается никак – причем огромная часть массы мозга, т.е. гигантские энергетические расходы. Кроме этого полностью зависит от обмена и ещё пытается на этом экономить.
Ну естественно, конечно, неокортекс проигрывает, и мы продолжаем оставаться мартышками на протяжении многих миллионов лет.
Т.е. вот в рамках такой картинки. Т.е. примерно так с нами поступает наш собственный мозг.
Ну вот на этом, собственно, и всё, что я, как бы, хотел рассказать.
— Спасибо вам. Вопросы да, какие-то есть?
— Да, конечно. да-да, давайте.
— Много есть вопросов на самом деле.
— Давайте, для этого я и пришел
— Как бы вот вопрос касаемо собственно физиологического субстрата, который находится или непонятно он внутри нейрона или ещё где-то? ... Т.е., собственно, какой физиологический субстрат определяет, собственно, человеческую способность к сложной мыслительной деятельности, ассоциативному мышлению? Абстрактное вообще всё вот это. Т.е. в принципе мы же видим, что на каких-то этапах и на уровне каких-то структур не существует принципиальной разницы, допустим, между мозгом человека... там... обезьяной.
— Т.е. за счет чего думаем? короче говоря
— ну не то что не структурно, за счет чего думаем да, а потому что понятно да, что есть неокортекс там, в которой там у человека толще, обезьяны тоньше, а вот конкретно – какой физиологический субстрат внутри нейрона или же там вне нейрона. определяет, вот это вот
— ...ни внутри нейрона – ничего там нет. Ни внутри, ни снаружи нейрона каких-то особенностей нет...
— Я понимаю. вот-вот-вот. в связи с этим вопрос...
— А всё очень просто. Здесь проблема заключается в том, сколько вы нейронов – ну так, грубо говоря – сколько природа, ваши родители выделили на мыслительную деятельность. Потому что разница вот по десятому или сорок... основные у нас процессы такие – скажем, творческие высшего порядка – идут в районе десятого и сорок четвертого поля, на самом деле. Вот. И в этих полях количество нейронов может раличаться во много раз между разными людьми. И эти поля как раз у высших приматов очень маленькие, у нас там тридцать девятое, сороковое, десятое, сорок четвертое – вот по этим полям у нас. Всё остальное есть у высших приматов. Всё есть, и даже это есть, но эти поля не дифференцированы, т.е. их нельзя разделить ещё на подполя. А человеческий мозг от них отличается тем, что у нас, во-первых, эти поля огромные, второе, они внутри разделены функционально ещё на подполя.
Вот я в своей книжке привожу пример с мозгом Маяковского. Что у него вот эта нижняя лобная доля – которую как раз у анорексиных девушек надо подрезать, чтобы они начали кушать... Вот в этом месте особенности характера и прочее, т.е. индивидуальное поведение, вот ваш темперамент, всё то, что делает вас индивидуальным в поведении, в повседневном. Вот в этом месте у Маяковского было на одно подполье сорок седьмого поля больше – у всех людей пять, у него – шесть. Ну, известно, что он был, во-первых, психопат, спорщик, там, и невротик жуткий. Почитайте, сейчас всё это наконец-то опубликовали, что он из себя представлял. Вот он просто был таким супер-доминантом с огромным мозгом, который свой мозг изнасиловал начисто, потому что реальных способностей к поэтическому жанру не было, а художник он был отличный, кстати говоря. Но его убедили – т.е. там его хорошо обработали, что он великий поэт – и дальше начались стихотворения, которые строились на том, что он насиловал свой мозг и подключал гигантские дополнительные поля – это можно сделать, но за это придется очень дорого заплатить. И поэтому все его стихи – он же не писал ничего, у него с этим делом тоже были проблемы, он их сочинял в голове под ритм шагов, потому что он привлекал вот эти лобные части, моторные поля тонкой координации. Потому что ресурсов не было – у поэтов не такие мозги. Т.е. и он насиловал себя, подключал – в результате всей стихи имеют такую странность. Это не поэтическая странность, она неврологическая вся, от начала до конца. Возьмите стих Маяковского, флаг и гуляйте по Гогольскому Бульвару четким шагом, и вы увидите, как легко они учатся с флагом в руках твердым шагом, всё, и вы включите моторные поля, и будет так же хорошо. Поэтому они так и запоминались вот этими революционными матросами.
— кто там шагает правой?
Да-да-да.
— левой левой левой...
— Да, это двигательные. Это вот чисто двигательная проекция событий.
Так вот, вернусь к тому, вот у нас что получается.
За счет чего, по сравнению с мартышками, мы можем думать: вот эти вот области – которые молчащие, ассоциативные – у нас очень большие, возникли для того, чтобы делиться едой, как я уже говорил, больше ни для чего. А поскольку делёж еды – это святое во всём животном мире, значит оно очень специализированное, там возникло огромное количество под-полей, функции которых достаточно – ну в общем, более-менее – ясны, но, тем не менее, требует дальнейшего изучения: это особенности этого распределения, особенности конкуренции, т.е. кому дать еду, чтобы он выжил, а вот этому, может быть и не надо давать, пусть он и не выживет. В общем – как-то так.
— Экономика...
— Да такая уже...
— Просто вопрос-то всё равно остается: а какой вот конкретно физиологический субстрат внутри этих полей, получается? ...
— да, эти поля
— ...обеспечивают возможность...
— субстрат – это число нейронов, вовлеченных в определенную функцию. В данном случае функция вот этого абстрактного мышления – установление связей между различными событиями. Чем больше нейронов туда вовлекается, тем больше, собственно говоря, эта интеллектуальная деятельность возможна. Чем меньше – тем меньше. Вот и всё. Поэтому – по сравнению с приматами – у нас поля там в сорок раз больше, например, некоторые. Вот высшие приматы – всё так же точно – а эти поля в сорок раз больше. Гигантская разница. Ну вот и за счет того, что нейронов – которые занимаются тем, что связаны с разными полями в коре – много, к ним поступает большой объем самой разнообразной информации. И если вы каким-то чудом заставили их работать, они позволяют вам придумывать то, чего не было до вас.
Т.е. это чисто – число нейронов. Т.е. вы каждый нейрон добавляете, один нейрон сразу – ну, допустим хотя бы триста тысяч синапсов, триста тысяч связей. Нейрон – триста тысяч связей. Это значит каждый нейрон – ещё три новых связи каждый день. Поэтому ну там у кого-то – сто тысяч там, а у кого-то – там полмиллиарда. Ну и всё. И дальше человек получается, что вот один – легко схватил, легко сообразил, легко соотнес, а другой – может добьется того же самого, но ему – ну как он может компенсировать? Есть в науке есть такой термин – "у кого задница крепче". Значит, этот всё это решил за десять минут, и как Александр Сергеевич – "побежал", значит, по девушкам, а другой будет сидеть и, значит, себя принудительно заставлять, заставлять, заставлять. Подключая новые поля, просто насилуя себя, он может добиться того же почти результата. Поэтому иногда говорят: вот человек один гений – легкий – да, такой, но иначе – у него есть структура. А другой – тяжёлый, значит, на самом деле может у него способностей очень немного, но вот он берёт, что называется сиденьем. Он берёт тем, что заставляет свой мозг очень долго работать, заниматься одним и тем же. И разные виды деятельности этого требуют.
— Нет, просто чисто технически...
— Технически это число нейронов.
— ...Ваше описание понятно, как это происходит?
— Ну вот потому что вы понимаете, вот представьте, допустим, давайте затылочную область там – зрительная, просто у нас там есть конкретные цифры. Разница по количеству нейронов в пять раз. В пять раз – это что значит? Это глиальные клетки, значит, соответственно – в пять раз. Это значит сосудов – в пять раз. Значит, когда человек начинает вглядываться, и у одного прошло там сто кубиков в минуту – да? – крови. А у этого – с таким полем – прошло пол-литра в минуту. При этом нейронов, вовлеченных в это, там в пять раз больше. Связи – это уже другая зависимость. И получается, что он, скажем, просто переваривает, т.е. осмысливает информацию во много раз, там в десятки раз, быстрее. Т.е. вопрос объема, т.е. всё сводится к числу нейронов вовлеченных в конкретно...
— ... технология да-да,
тогда, наверное, стоит перефразировать немножко вопрос: само вот само понятие и сам концепт мысли, именно с точки зрения физиологии, именно вот всвязи с тем, что вы сказали по поводу количества нейронных и так далее. Сама мысль – это что? Это какой-то некий биохимический сигнал или это какой-то особый тип белка?
— Нет-нет-нет. Нет, я, в общем, об этом говорил – видимо недостаточно четко.
Значит, это не особый тип белка. Что белок какой-то... белок, белки они одинаковые – кстати говоря, у нас там и у тараканов, в общем, многие...- да нет. Человеческая мысль – если вот какой субстрат – это синоптические связи, которые образуются в момент, в тот момент, когда вы пытаетесь решить некую задачу. И по ним начинают устанавливаться связи.
Я ещё раз вернусь к этой картинке. Там. значит, у вас есть, например, ну, некое событие, которое – как вам кажется – с ним связаны три разных явления, которые анализируются в разных частях мозга, но вы их связать не можете. И вы дальше начинаете перебирать варианты – а как они связаны между собой? Может быть, это? Может быть...
— Процесс идет, процесс образования этих синоптических...
— Да. И потом, вы, в конце концов, измучив себя окончательно, дождались того, что связи возникли...
— А по ним что движется?
— А электрохимический сигнал такой же, как у пиявки, ничего...
— ...то есть в компьютере...
— Нет, не совсем, сейчас объясню.
Проходит, проходит импульс, сигнал передается. Но в синапсе – фокус заключается в том, что – этот сигнал сильно очень моделируется, потому что в каждом синапсе находится двадцать четыре основных медиатора, но в разных пропорциях. Т.е. один синапс – это несколько миллиардов комбинаций. Один синапс, а их до миллиона у одного нейрона. Поэтому содержательная часть кодируется химией, а сигнал передается с помощью просто электрического разряда. Ну перезарядка мембраны – пробежала волна, как вот в проводах. Но – это не содержательная часть, это система передачи. В них нет мысли никакой. Мысль возникает, когда синоптический сигнал кодируется вот этими наборами медиаторов. По их разницам можно по одной и той же связи гнать много информации разной, они чуть-чуть изменяются и вот получается такая картина. Поэтому компьютером промоделировать нельзя. Т.е. получается, что каждый следующий сигнал, пробегающий по одной и той же связи, надо изменять. Что делает компьютер? Невозможно.
— Да, вы говорили многократно про это, по-моему, да.
— Второй коротенький вопрос.
— Ну в общем, вы поняли, что?
— Да-да, я понял.
— Да, кирпичи. я вот с этого начал свой рассказ. Кирпичи – они одинаковые. Вот в этом весь ужас. Вот эти нейроны – они одинаковые. Ну и чего там, если бы они были уникальны биохимически... у нас неровны каждый день гибнут в мозге. Ну и что у нас было? Выпадало бы там мысль ты думал, а ничего не вспомнишь...
— И второй короткий вопрос буквально. Вот вы говорите, что ну разница между разными мозгами, да-да, индивидуальная изменчивость – она колоссальная и может составлять даже ряде случаев видовой уровень...
— превышать видовой уровень
— превышать – да – ну это понятно. А вот и – как бы ну, как объяснение, да какое-то – вы ссылаетесь на мозг Маяковского, в котором вот есть было подполье которого ну, к примеру, не было удругих, а другие какие-то, вот именно примеры того....
— Ну пожалуйста – Богданов, то же самое, я в книжке привожу. Качественно. У Богданова там нижние теменные поля, все подполя были на месте, у Маяковского, кстати, там не было наоборот.
— Т.е. есть такой момент, когда много раз фиксируются, что какие-то структуры, подполя, в одних мозгах присутствуют а вот в других...
— Вот вы затронули этот вопрос. Проблема-то в чём состоит, что при общей конструкции есть поля. Нет такой ситуации, чтобы не было целого поля у человека, а у другого целое поле есть, но есть подполя с четкими границами. т.е. цитроархитектонически хорошо – вот можно человека взять, мозги порезать, посмотреть на эти границу, сказать: вот оно есть, оно – объективно существует. Это не некая физиологическая, лингвистическая конструкция, это материально – можно взвесить, измерить. Вот эти подполя у человека страшно изменчивые, т.е. у одних они есть все, а у других – половины нет. И таких примеров много, потому что даже по нижнему теменному полю, по-моему, сделано на двадцати разных людях с известными талантами, одаренностями. И там действительно, у одних там из четырех полей, то там – то двух нету, то – всех трёх, у одного в одном полушарии нет в половине, у другого...
— Т.е., исходя из этого, получается, что не существует как бы единого человечества, а существуют разные.
— Но вид есть, поскольку у нас...
— Ну чисто физиологический вид существует, но если брать по мозгам...
— Ну физиологического вида тоже – нет. Давайте уж всё произнесем слова до конца. Бушмены не скрещиваются. Всё, это точка. Южные огнеземельцы ни с кем не скрещиваются. Нравится это, кому-то – не нравится, но у них детей нет. Ни с неграми ни с азиатами, ни с европейцами
— Ну вот да, если по мозгам брать, то получается, что существует вот такая разница огромная.
— Разница огромная – конечно. Но фокус-то в том, что эта стратификация – это она индивидуальная, она не этническая, вот это нужно всегда оговаривать, потому что многие думают, что ну вот, значит, давайте там возьмем таких – и вот у них у всех... Да нет!
Поскольку переменных очень много – триста структур. Каждый раз складывается новая комбинация, и из-за этого индивидуальная изменчивость перекрывает расовую и даже этническую.
— даже половую?
— Половую – нет, с половой – нет, к сожалению, с половой, скажем – другое.
Понимаете, лобные области, ведь и они возникли на самом-то деле для того, чтобы делиться пищей. А кто у нас больше всех пищей делится? У нас две представительницы сидят. Кто выкармливает детенышей? И на самом деле отбор шел – по женщинам. Т.е. почему? Потому что женщины не просто делились пищей. Ещё детеныши у нас жутко долго растут, и у приматов это пять-семь лет, а то и десять, а у людей так это вообще сейчас до пятидесяти – они всё подростки. Вот и женщины, они их мало того, что кормят, выкармливают, заботятся и прочее-прочее – надо делиться и создавать среду, в которой эти самые потомки – может и никудышные – но получали бы соответствующее возможность перенести геном ещё раз в следующего поколение. Поэтому отбор шёл – т.е. сохранялись признаки у тех женщин – которые дольше заботились о своих детенышах и обеспечивали им репродукционный успех. Т.е. эволюция шла – отбирала лобные области большие – по женщинам, а мужикам это – бонус такой. Поскольку о детях они заботятся особенно не хотят, но вот размножаются немножко по-другому. Могут оплодотворить огромное количество женщин. Лобными областями пользуются мало и редко, поэтому они стали им пользоваться по другому поводу. Т.е. мужчинам достались почти артефакты. Но вот и как раз именно половая невостребованность у мужиков лобных областей и дала возможность, собственно говоря, нам... привело к прогрессу в человечестве. Потому что им стали пользоваться не для того, чтобы детенышей выкармливать – не обижайтесь, девушки – а для того, чтобы что-то придумывать с их помощью. Потому что они оказались невостребованными, потому что другая биология – просто половой деморфизм заботы о потомстве не выкинешь – он инстинктивный. Поэтому мужчины пытаются использовать то, что им досталось – можно сказать – на халяву, значит, вот всяким циничным образом.
— А с другой стороны, девушки, которым не нужно было выкармливать потомство...
— А инстинкт? Потому что там, понимаете, в чём дело, базовая система, механизмы – они инстинктивны, и поэтому, когда им не надо выкормить, им тяжело всё равно отказаться от этого – им всё равно надо кормить – хоть мужа никудышного кого-нибудь.
— Но были всё равно эксцессы...
— Ну, были, были, были. Нет, это не говорит, что женщинам невозможно – просто очень трудно преодолеть инстинктивно гормональную регуляцию поведения. Это огромная проблема. Если бы это можно было как-то выключать, то я думаю, что можно было бы много чего увидеть.
— Интересно, вот как раз к слову об этом. Можно ли при замечательной структуре мозга, которая располагает человека к занятию какой-то творческой деятельностью – даже к прорыву, может быть в этом – не добиться этого?
— Конечно! конечно! это в основном так и происходит. Вы чего!?
— Интерсно а вот конкретный механизм, который...
— Очень просто, я же показывал. Там в чем суть-то – очень легко додумать – сейчас объясню.
Суть в том, что когда человек ну представим себе, что у нас появился гений, да и таких... ну – признанный. Ну действительно – вот там не Чёрный Квадрат – что-нибудь поинтереснее... вот он действительно рисовать умеет и прочее там. Ну, гений значит. Ну... А! Пожалуйста, у нас есть Дали. Пожалуйста. Вот классический пример. Значит дальше, что, при признанный гений, всё хорошо, отлично, он создает... Но мозг так устроен, что биологический механизмы – очень значимы для него. Он создает два гениальных произведения, а потом он и так понимает, что он гений. Можно всех остальных обмануть. И вот тут он перестает работать, он начинает обманывать. Потом он чувствует, что к нему падает отношение, и некоторое время он существует как мелкий жулик, понимаете, который спекулирует своим мозгом, а экономит на нем – он его просто не использует. Ну зачем? И так всё хорошо. Биологической мотивации нет. Когда он пробивался, это было, он пытался доказать свою состоятельность. Он выжимал из своего мозга всё, что мог. Как он добивается – вот следующий этап – обычно большинство гениев-талантов останавливается и не реализуется дальше, а паразитирует на неком наборе приемов, которые дают успех первичный. И вот перешагнуть через себя и сделать что-то принципиально новое, затратившись, т.е. надругавшись над своей биологической сущностью – очень сложно. Поэтому гении – они обычно... Как говорят, вот художник, мы его руку узнаем. Ну, правильно, почему узнаете? Потому что он не напрягался, ничего он дальше не делал. Он нашел алгоритм, который сделал его успешным.
Он действительно гений. Но мозгу внутри себя – намного выгоднее имитировать гениальность. Понимаете? Не с самого начала, потому что человек действительно – реальный гений. Но дальше, как он добивается признания и успеха, он начинает имитировать. Дешевле выходит.
Мозг, он очень подлый в этом отношении. Я же говорю, что получается, вот мозг работает так: Вот человек заработал. Да, это одна ситуация. А если вот украл, то тут же внутренний наркотик. Вам впрыскивается. Аналоги ЛСД – так – на минуточку. Эндорфины там, серотонин – тут же вас внутри мозг – сам себе шприцует. Т.е. украл, обманул, там, соблазнил чужую жену, там ещё что-то сделал в таком роде – отлично! С точки зрения эволюции – молодец во всех отношениях. И это поощряется. А если ты начинаешь работать – да ещё не получается, да, если плохо – мозг там начинает придумывать всякие фокусы с пищеварением и с разными проблемами. Т.е. вызывает, при чем, вещества, которые вызывают раздражительность и тормозят любой процесс, который вы начинаете. Там всё построено – мозг не понимает – зачем это всё нужно. Отсроченных событий в биологии не бывает. Отсроченной бывает только смерть. И поэтому доказать собственному мозгу – у него за плечами полмиллиарда лет эволюции, он же знает, что в конце будет, что уже неоднократно случалось, а вы ему хотите объяснить, что – светлое будущее его ждёт? Это очень трудно. Поэтому заставить его внутри себя – когда никто не видит и никто не знает, работать на износ – очень сложно.
— Социальный механизм нельзя выработать, который будет заставлять?
— Ну вот вы сидите и думаете: ну вот, я вот это сделаю. Сейчас нарисую шедевр некий. Да. Вот... А мозг думает, нарисуешь ты его и ничего не будет, никто первое не заметит, продать не удастся. И зачем я буду это делать?
Знаете, у вас всё время двойственность решений из-за того, что вы не можете, а так вот взять, закрыть всё, сказать всё – никогда в жизни, я буду грызть корки в ближайшие десять лет, значит, и встречаться только с сосиской интимно, вот, и ничего лучше. И буду вот делать нечто, что может быть, когда-то принесёт... – оно может не принести. Долго вы не выдержите. Т.е. это отсроченная доминантность. Т.е. вы пытаетесь обмануть себя, говорите: вот отсроченно, через десять лет я там выбьюсь в величайшие художники, и стану большим доминантом. Мозг этому не поверит. Больше чем на год – на полтора – не хватит. Обычно у большинства не хватает... и только...
— А у кого хватает?
— А у кого хватает – это значит, есть предрасположенность, т.е. то, о чём мы говорили. Большие области мозга всегда подчиняют маленькие, понимаете? И есть, вот выраженность, структурная предрасположенность таланта. А у нас есть разница по тем же лобным областям, в сорок раз они отличаются, представляете? В сорок раз! Там, в нижних теменных, там в тридцать раз. В тридцать раз! Речь идет о порядках. Ну вот если такого огромного размера поля, а вокруг поля, то они же куда деваются? Мозги не бесконечные и у нас всё-таки так – ограничены в объеме. Значит, за счет кого-то решается. Возникает огромное поле, в результате соседние поля становятся ущербными. Но зато это огромное поле, которое занимается конкретной функцией – оно начинает работать, подчиняя всё вокруг. И тогда человек с маниакальным упорством может сосредоточиться на этой деятельности.
Но это, к сожалению, редкость. Как пел Высоцкий – настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Нужно, чтоб было – очень выраженное... Причём – поймите, это же не так всё просто. Кроме полей существуют подкорковые структуры, и они также тоже изменчивые во много раз. И чтоб, например, получился музыкант, надо, чтобы и внутреннее ухо в стволе мозга два ядра, там верхняя, нижняя кохлиарная, потом, значит, медиальная олива, дальше поднимаемся – три ядра латеральной петли, значит, ещё выше, поднимаемся, медиальное коленчатое тело и потом четыре поля в коре. И всё это должно быть выше среднего. Понимаете? Вероятность этого события ничтожно мала, но если это будет выше среднего, то он будет там сочинять музыку, даже на ложках, потому что он превратится в маньяка настоящего. А если ему дадут возможность образования, если его в школе не съедят, в институт примут и прочее-прочее – то он реализуется как гений.
Но, как правило, этого не бывает, потому что их удавливают ещё в школе.
— Смотрите, а вот если, допустим, вот – религия – да? Т.е. мы берём феномен религии. Там совсем уж идет речь, совсем отсроченной доинантности.
— Нет. Нет.
— Т.е. они думают, что доминантность у них наступит после смерти?
— Нет-нет. Нет, религии это вообще замечательная история. Это вот чистый паразитизм на лимбческой системе.
— Это понятно.
— Ну вот, вы поймите, там прям сегодня. Да нет, там какой-то отсроченной доминантности.
— Ну, смотрите, они пытаются всю жизнь держать себя в рамках, да, религиозные люди, надеясь после смерти получить какую-то компенсацию.
— Это всё – с другого конца. Они сегодня получают огромные преимущества. Они уже сегодня получают свою колбасу.
— Каким образом?
— Ну как, каким образом. Они вместо ...
— ... впрыскиваются вот эти вот?...
— Вот они вместо того, чтобы пользоваться корой – они ведут себя на уровне алгоритма. Вот есть религиозный алгоритм...
— ...то есть они экономят энергию мозга?
— ... да они просто они уже своё получили. Понимаете – они уже. Они питаются в два раза лучше, чем вы, не задумываясь об этом.
— ... нет. я имею в виду ...
— Это прямая экономия, т.е. мозг... настоящие верующие. Так на этом всё построено: вы берёте алгоритм – и в чём притягательность – вы поставили алгоритм, и кору можете не включать. Всё. Дальше уже всё работает без коры, и т.е., ты всё время находишься в наркотическом трансе, в таком в лёгком...
— благодать
— ...благодать, причём не важно – во что ты веришь – абсолютно, а можешь верить в молекулярную биологию или там – в геном человека – с тем же успехом. Результаты одинаковые. Главное – верить.
— А вот гастрономические ограничения, вот очень вегетарианство стало полезно. В смысле – не полезно – стало популярно вегетарианство...
— Но понимаете – когда вы уже верите во что-то – очень важно не кормить мозг. Вот это очень важный момент. Это дело, дело до конца, чтобы глубоко...
[смех]
— Чем меньше вы кормите мозга, чем лучше и чётче вы соблюдаете алгоритм поведения, тем меньше вы используете неокортекс. Во-первых – раньше наступает маразм, что очень выгодно для популяции, т.е. лишних мыслей не возникнет. Нейроны, если не кровоснабжаются, начинается атеросклероз, склеротические изменения, значит – это уже хорошо.
Второе – вы не кормите большие мозги – вы меньше потребляете энергии вообще. Вы представляете, если он в задумчивости – четверть всего? Т.е. вы перестав думать, приняв алгоритмы там – идеологические, философские, религиозные, абсолютно жесткие поведения. Чем больше прописано – тем лучше, чем чётче – тем больше экономия. Больше эндорфинов, меньше едите. Действительно. А если вы ещё и поддерживаете свой организм в состоянии на грани голодания белково-липидного, то вы затрудняете образование новых синоптических связей. И всякие свежие нехорошие мысли – они в голову не лезут, потому что, простите, нейронам не из чего строить свое тело – что тоже очень хорошо. Лишних мыслей не возникает – только о том, как поесть через два месяца. Понимаете, это хороший уход.
В результате создается целая система, которая – она эмпирическая, естественно – никто не думал о том, что какие-то синапсы образуются, все думали только о том, как добиться результата. Результат достигается. Значит: Предлагаете мозгу чёткий алгоритм, который не требует включения коры – экономите пятнадцать процентов от потребления пищи. Кроме этого снижаете в пище белок и липиды, то, что самое ценное в еде – автоматически снижается морфогенез.
Пример – может не очень красивый, но, например:
В Средней Азии есть такая традиция: кормить женщин, когда у них уже животик очень заметен – только тогда их начинают мясом кормить, а так их не кормят. Традиция такая: не надо их кормить. Мало ли? Потому что иногда проще на новой жениться, чем эту выкормить, там другие законы.
Так вот, из-за того, что поздно начинают кормить белком, т.е. мясом – нейроны формируются у детей в условиях белково-липидного голодания. К чему это приводит, мы хорошо с вами знаем – в Средней Азии из традиционных районов, где много деревенских жителей – люди, естественно, имеют некие затруднения повседневной психики, потому что нельзя выращивать детей в условиях белково-липидного голодания матерей.
Вот что такое. А если вы, извините, в процессе жизни – ну будет синапсы медленнее образовываться, не будете пользоваться – начинается так называемая окклюзия капилляров – они сжимаются и больше не разжимаются. Ну, не востребованные кровотоком. Понимаете, центры. Ведь многие, например, половые вещи – уж то, что вас сейчас не очень беспокоит – беспокоит уже вот нас, вот они ведь – от чего зависят склеротические изменения? От того, что эти области пожилые люди мало используют, начинаются склеротически, а потом уже – и ничего не хочется. Потому что у нас в неокортексе, например, система сенсомоторной чувствительности половая системы представлена вот такими по размеру полями – чуть ли ни как – зрительные. Вот примеры. Если вы не обращаетесь, не пользуетесь, этой областью мозга – она начинает подвергаться склеротическим изменениям.
Нейроны не образуют синапсы – человеком проще управлять.
Т.е. поэтому все, собственно говоря, религиозные модели построены на противопоставлении коры и подкорки. И предлагается алгоритм, который исключает активное вмешательство в процесс того, что человек потребляет, т.е. то, чем как живет. Вот и всё.
— А вот говоря о религии и, допустим, о таких вещах, как пост, сыроедение, вегетарианство, о том, как с помощью вот этих механизмов подавляется вот именно что способность человека думать.
— Ну у вас новые мысли реже возникают...
— Да-да-да. Но ведь все эти представители религий, они не знают нейробиологии и нейрофизиологии. Как они дошли до этого подсознания?
— Чистая эмпирика – это чистая эмпирика, которая отработана как раз именно в религии. Такие устоявшиеся. Но я не говорю религии – вообще любые культы. Я ещё раз подчеркну – у нас сейчас в науке культ молекулярной биологии, что ничего не дало... Программа геном человека – закрыта там была с помпой ещё Рейганом старшим – что произошло? кого вылечили? какие лекарства открыли? ну-ка ну-ка – поподробнее?
— Но сейчас зато когном. Проект вот по аналогии с геномом человека большой – на мозг ассигнована, знаете вы, конечно, миллиарды долларов.
— Да, я тоже бы хотел присоединиться к миллиардам, но не к проекту...
— ... прям – напрямую...
— А в связи с чем?
— Ну потому что это ни к чему не приведет. Ребята, три года назад закончилось предыдущее десятилетие мозга. Так – кто-нибудь слышал, что сделано? Просто вот так и здесь. Они исходно – и у меня проект лежит на столе – они исходно в алгоритме запуска этого проекта – проект сделан так что, собственно говоря, результат уже предсказуем сейчас. Ничего не будет. Т.е. из этого проекта ничего не будет, потому что там дальше опять все семьдесят процентов пойдет на изучение белков и генетики нервной системы. Это ни к чему не приведет. Это достаточно хорошо известно. Ну, ещё что-то.
Там выяснилось – геном человека-то – что это? Об этом все помалкивают. Тихо.
Ну, во-первых, вы в курсе, что в программе генома человека исследовано всего девять процентов генов? Геном целиком никто не исследовал. Это всего девять процентов генов, которые в повседневной жизни у нас работают. Всё. Больше ничего.
Второе – сделали-то геном человека в Америке – только для одного человека. Оказалось, что – да – тридцать миллиардов долларов пошло для того, чтобы сделать геном одного человека, потому что его племянник не смог воспользоваться полученными знаниями, потому что его геном так глубоко отличается, что полученные сведения бессмысленны для него – надо переделать эту всю программу.
— ...Опять очередную сумму.
— Вот у нас сейчас то же самое происходит. Пожалуйста. Чисто философский вопрос. Там. Геном русского человека?
—— Ну да, вот они это.
— Ну, это просто, это вот...
— Что же изучать? Формообразование, получается?
— Ну что... дело в том, что такие вещи никто не хочет изучать.
— А по каким причинам?
— Но как вы объясните деньгодателям о том, что вы будете изучать, как клетки между собой взаимодействуют. Когда вы как заклинаете...
— Вот и к вопросу – нужно пообещать какой-то результат.
— Ну проблема-то в чём. Вот представим себе, что действительно были бы стволовые клетки, например. Их нет.
—– Ну это понятно...
— Да, потому что никто не может преодолеть хейфлик. Хейфлик – это значит – когда сперматозоид проникает в яйцеклетку – включается ограничение клеточных делений. Клетки могут поделиться только пятьдесят раз... ну – в среднем у человека. У растений – там девяносто. А после этого умирает от старости, потому что при каждом отделении отрезается таломеразой таломер, который является счетчиком деления – всё. Поэтому вы, если берете какую-то клетку вашу, то там уже очень маленькое осталось количество этих делений и вашу копию сделать нельзя, ни руку, ни нос, ни ухо – тоже нельзя.
— ... что про это...
— И это бесполезно. Но это же ведь... кто-нибудь занимается изучением хейфлика? На это есть хоть одна программа? Ведь это же вечная жизнь.
— Но нобелевскую же премию дали Хейфлику...
— Нобиливскую дали за хейфлик, который открыли ещё тридцать лет назад. Хейфлик был открыт ещё на самом деле в тридцать пятом году, когда люди стали смотреть клетки, размножающиеся в микроскоп и отслеживать каждую из них. Ну, у немцев было полно трудовых ресурсов, они голодные были, вот они сидели круглые сутки, зарисовывали делящиеся клетки и выяснилось – что пятьдесят раз и – всё. Это было ещё до войны сделано по большому счету. Физически доказано. Ну вот, а это уж нобелевскую премию – это политика.
— Ну вот вы в одном из, можно сказать, последних интервью или тех, которые вот последними вышли в интернет, высказали такую мысль интересную по поводу, вот, идеи потезированию мозга. И вот тоже вопросы большие возникают именно в этой связи. Чем? Как это можно?
— Ну так мы сегодня с вами разобрались, что мозг-то у нас инородное тело. Но и обратная же мысль здесь в данном случае – такая философия реверсивная – тоже справедлива. В мозг можно засунуть всё, чего угодно. Он всё считает своим, поэтому, на самом деле, он забарьерный орган, там нет иммунной системы. Это значит, что если вы получите мозговую инфекцию, то почти наверняка умрете.
— Так – а чем? что же туда засунуть?
— Так можешь засовывать, нейроны туда?
— ...микрочип, например...
— Ну конечно, можно засовывать нейроны из других мозгов...
— ... увеличивать в области какие-то...
— Ну размечтались – сразу области...
[смех]
— А это вообще – общий вопрос. С эволюционной точки зрения... Ну мозг – продукт эволюции – пусть он там артефакт по отношению к организму, но, будущее эволюции, всё-таки, если считать, что биологическая или биосоциальная эволюция – не важно, что здесь – продолжается, да?, то в каком направлении мозг может...
– Уменьшается, активно уменьшается
— Уменьшается, да?
— Да, да. Нет – это доказано. У меня даже есть специальная книжка на эту тему, называется "возникновение мозга человека". И заканчивается она как раз, таким, панегириком в нашей истории, потому что последние сто тридцать тысяч лет – но примерно, там есть небольшие колебания, так что неравномерно – везде мозг человека уменьшается. И уменьшается – уже уменьшился здорово – где-то потеря двести-двести пятьдесят грамм. Т.е. это очень много – это мозг шимпанзе. Это очень много. Это колоссально. У нас мозг тысяча триста двадцать грамм сейчас, а сто тридцать тысяч лет назад это было за тысячу шестьсот – тысячу шестьсот пятьдесят, вот так. Причём это было массово – и у мужчин, и у женщин – кстати говоря. И у неандертальцев и у кроманьонцев был большой мозг, потому что в тот момент ещё не действовал искусственный отбор, т.е. та социальная эволюция. А дальше начался вот этот социальный как раз отбор искусственный – который позволил выживать, очень хорошо, отделять пищи всем – но начался отбор по принципу конформизма. Т.е. отбирали не самых умных...
— Ну да...
— ...не самых ловких – а самых социальных. Дурак, но послушный, покладистый, адаптированный. Он делает то, что положено. Т.е. – начали отбирать посредственности, т.е. адаптированных.
— Ну это всегда так – отбор усредняет... отбор, так сказать – вообще проблема творческого характера отбора всё время подвергалась сомнениям.
— Да, но до этого-то он отбиралось по размеру, потому что люди решали очень сложные биологические задачи, а когда начался вот перелом искусственного отбора, активный очень – всё, с этого момента мозг – неандертальцы вообще исчезли. Ну понятно, они – малосемейные группы – их просто съели, по-простому. А поскольку они социализированные, высоко социализированы за счёт лобных областей. А как только социализация стала высокой, мозги – в общем – не нужны, поэтому тренд такой будет глобально, конечно – уменьшение мозга. Вот, естественно, снижение индивидуальных творческих способностей, отбор в пользу посредственности интенсивный. Это отслеживается. Это есть.
— Но это идет параллельно развитию техники. Т.е., чем больше мы развиваемся ...
— Да-да, там можно сэкономить. Сразу уже не надо считать, там можно калькулятор, там телефон под партой ...раз-раз... И чем больше техники – тем лучше. Т.е. на самом деле, пока придумывали эту технику, когда надо было на ассемблере программировать для того, чтобы умножить, взять интеграл – да? – тут да – был отбор как раз куда нужно. Но это быстро кончилось.
— Получается у древних людей – вот на вот этом этапе – у них лобные ассоциативные центры развиты больше и лучше развиты?
— Да, больше и лучше развиты
— А почему они тогда в плане научно-технического прогресса ничего...?
— Ну как ничего не было. Не долго они существовали слишком.
— ...потому что тут – смотрите – некий как бы замкнутый круг...
— Нет, у нас же смотрите, нет. У нас есть современные люди, которые никуда не стремятся.
— ...нет, это понятно...
— Я специально по Амазонке проехал. Там у них отличные головы, отличные индексы, даже если их там не вскрывать – но там мозги не хранятся. У них большие мозги и всё нормально. Они... Человек не решает задачу прогресса, он решает биологическую задачу. А если она решается – вот на Амазонке, там без воды, без электричества – они ее решают.
— Ну, смотрите, вы говорите, что ассоциативные центры – они развивались именно эволюционно, под воздействием вот этого отбора, когда съедали тех, кто не делился пищей сам. Но в то же время вы говорите о том, что у древних людей, у неандертальцев, у них эти ассоциативные центры были развиты лучше, чем у нас. Так получается, что у них тоже был какой-то социальный отбор, который привел к тому, что у них эти области эволюционировали...
— Да, был положительный.
— Они тоже съедали тех, кто, не делился пищей...
— Нет, там по-другому система была. Там известно, что происходило. Я понял вопрос:
Да, как раз вот само появление крупного мозга с большими лобными областями это была схема примерно та же самая, но была другая вещь. Это то, что в антропологии очень хорошо известно в качестве волн миграции.
Т.е. вот зарождается – это можно проследить – зарождается, значит, появляются двуногие, достаточно развитые там австралопитеки. Дальше что получается? Стабильная популяция – так упрощу до предела – стабильная пуляция. Все едят, размножаются. Но всегда в популяции – как в любой компании, знаете, большой достаточно – есть паршивые овцы – те, кто умные, всё время хотят чего-то изменить. Которые, в общем-то сообщество разрушают. И те – кто асоциальные – те хотят вернуться назад и просто всех сожрать, у всех всё отнять.
— Их подвергают остракизму, их осуждают...
— Да, их изгоняют. Значит, получается, самые крайние точки, самые умные и самые асоциальные выбрасываются из системы. Система продолжает стабильно существовать. Эти мигрируют, образуют новую популяцию. Там происходит через некоторое – то же самое – через там, через десять поколений, через двадцать – и так дальше. И вот путь – такой миграции вытеснения – очень хорошо отслеживается. Причем при каждой большой миграции на тысячу километров добавляется сто грамм.
Т.е. вот они шли там, значит, дошли до конца. Потом следующая волна уже к этому моменту нашлась. Значит, ещё одна миграция эректуса. Вот четыре больших миграции эректусов – и на выхлопе у нас уже тысяча двести грамм... почти мозг современного человека.
— Но считалось как бы – если это старые советские учебники понять в антропологии – там считалось, что это не из-за отрицательного социального отбора происходило, а просто там миграция, там чего-то пищи, там ещё чего-то...
— Ну, надо было как-то...
— объяснять?
— ... объяснять. поэтому там многие же вещи. Но там – в советских учебниках вообще – там трудовая деятельность на первом месте.
— Ну да, у них было подсечено-огневое земледелие, и соответственно, им нужно было осваивать новые территории...
— Да-да... Нет, ну там много сказок. Там, что и неандертальцы – у них, кстати, орудийная деятельность была намного лучше, микролиты раньше, появились...
— Ну вот теологи, например, на протяжении как бы большей части двадцатого века, вот когда уже были открыты такие понятия, как неандертальцы, они как объясняли, почему умерли неандертальцы? Неандертальцы – они были плохо социализированы, поэтому они ели друг друга, в то время как наши предки у них были какие-то зачатки религии...
— наоборот..
— да что наоборот...
— Наоборот, как раз высокосоциализированный мозг наших предков позволил большими компаниями нападать на неандертальцев и просто их – есть. Вот наши, как раз, предки были более глупыми, но более социализированными и более агрессивными, и жили большими шайками, которые позволяли им уничтожать маленькие. Мы как раз потомки каннибалов, таких жесточайших...
— А есть какие-то доказательства именно интеллектуального превосходства неандертальцев в отношении к нашимм предкам... потому что некоторыми антропологами это оспаривается.
— Есь... потому, что долгое время орудийную деятельность – это в первую очередь появление микролитической техники, сложной обработки камня – относили к кроманьонцу, т.е. к сапиенсам вот нашей ветки. И только сейчас те же самые французы начали пересматривать свои находки, и постепенно так в литературе – антропологи очень консервативная публика – пробивается мысль о том, что, ребята смотрите, а у неандертальцев-то орудие посложнее, как-то это нехорошо... Но вот сейчас уже принято в мировой антропологии, что как минимум, ничем не отличается.
Но уже есть такие вот вражеские подголоски, которые говорят: смотрите, вот мы здесь нашли. Мы это относили к заимствованной... Эти фокусы... Они не могут ничего объяснить, у нас был мастер, да, придумывать такие штучки – Рогинский – тоже большой изобретатель – и они говорят, это заимствованное оружие, они вот этих вот победили, съели и забрали и унесли домой. И вот, и только постепенно открывая вот эти нуклиуксы – которые были в основе микролитической техники, такие камни специальные, из которых кололи, места, где делали орудия, такие как бы кузницы, какие-то своеобразные каменные. Постепенно поняв, что они относятся к неандертальцам, а не к кроманьонцам и находятся вот эти следы деятельности. Т.е. сейчас все согласны с тем, что – ну как минимум – не хуже. Но есть, говорю, уже много свидетельств того, что наверное – лучше. И как бы не наоборот происходило. И как бы сапиенсная вот эта вся линия – это было вторичное заимствование.
– Ну вот редакторы, например, "антропогенез.ру" – они вас вот очень жестко...
— Ну они меня ругают по двум причинам, на самом деле эти ребята. Потому что, во-первых – я... когда пишешь монографию – у вас же такой же принцип – надо ссылаться на то, что вышло...
— ...угу..
— Один из них, не имея ни одной работы вообще про мозг – он написал монографию...
— Дробышевский
— ...Вот так вот... Неожиданно для всего человечества. Но сами догадываются, чего там было написано. Ну, естественно, мне пришлось
— Ну вот сейчас они примерно доказывают, что у вас то же самое, такой же результат.
— Ну, Дробышевского это всё-таки – ему надо обратиться к врачу. Он уже написал такую уж точно книжку – не занимаясь никогда в жизни... – по этнографии, ещё чего-то там. Ну есть это, в психиатрии называется графомания. Бывают люди такие. Ничего страшного.
А второе – это основатель этого совета, который...
— Марков...
— Да... который неоднократно выступал с процессами, с дилетантскими заявлениями про мозг, ну и соответственно был оценен. К тому же я в циничной форме отказался участвовать в таком сайте, который свозит все сказки из антропологии и на себя вешает, чтобы привлечь людей для размещения рекламы. Мне кажется, это не тот бизнес. Мне кажется, это мало-совместимо с научной деятельностью, но отсюда естественно... но это нормально. И так всегда было и всегда будет.
— Но вы сказали – вот гений – он как бы один раз что-то открывает, как правило, и потом он как бы ленится, живет...
— Многие...
— А есть примеры, когда несколько раз....
— Да есть-есть. Но это в первую очередь Паганини, конечно, это Бетховен, но понимаете, Бетховен это но проблема...
— Т.е. это должно выглядеть как смена стиля? весьма резкая...
— Да, смена стиля или действительно находки какие-то... Чайковский, кстати говоря, тот же самый – он неоднократно менял, так сказать, ногу.
— А какая проблема у Бетховена?
— Ну у Бетховена – ну как? Ну там врожденный же ... со слухом, с сифилисом проблема, он же врожденный и поэтому здесь, вы знаете, очень трудно судить. Люди с такими тяжеленными заболеваниями, которые напрямую действуют на нервную систему. Конечно, может быть всё, что угодно. Ну примерно наш – вот пожалуйста, попроще – Врубель, то же самое. У него же тоже был сифилис, и проблема-то в чём, что он не лечился, потому что результат был дизайнерский – хороший. Так что – я не призываю не лечить сифилис, чтобы стать хорошим дизайнером – и не лечиться, но примеры такие есть. В общем, люди многие пытались использовать вот именно патологический подход, вывести патологическое состояние, чтобы получить такие...
Но вот, кто в нормальном состоянии, в трезвом уме, ясной памяти, значит, просто находил в себе силы искать какие-то новые варианты. Собственно, знаете – это гигантская редкость, это штучный товар. Обычно и говорят дальше – стиль, узнаваемая музыка, узнаваемый диапазон, очень мало современной. Вот Артемьев пытается в области музыки. Кто тембровую музыку пишет? Ну, кроме нотной грамоты, кроме диапазона, кто в тембрами управляет в музыке? Это очень сложно. Всех людей может причислить на пальцах одной руки. Т.е. кто ещё, Ванжелис... там буквально единицы, кто пытается всё время что-то придумать реальное, но гармоничное. Не в рамках, так сказать, приучения людей к нестандартным звукам.
Понимаете, да, что, если вы будете показывать визуальную пакость какую-нибудь каждый день человеку или проигрывать ему музыку омерзительную, но регулярно, то, в конце концов происходит фокус с мозгом – мозг начинает приветствовать эту музыку, несмотря на то, что она отвратительная. Почему? Потому что мозг здесь пытается сэкономить. Мозгу проще узнать музыку, чем вслушиваться в новую. Узнать старую. И как только узнавание есть, он тут же – раз – эндорфинчик. Отлично всё. А вам там – Ласковый Май крутят... – с утра до ночи. Ага... Т.е. мозг – ему предпочтительно не заниматься анализом, это невыгодно, а просто – узнать...
— Влияет как-то на такое решение возрастные изменения ...
— Да, с маразмом – это всё проще.
— Не только с маразмом вообще. А вот в плане изменений мозга с возрастом...
— С возрастом – да – потому что гормональный фон очень сильно влияет – это раз. А второе – нейроны погибают – у старых нейронов образуются новые отростки. Т.е., скажем, нейроны у молодых людей – их много и они имеют связи – но связей меньше. А у стариков нейронов меньше – но связей больше. Поэтому поговорите с дедушкой. Если у дедушки возникла мысль, то вы его не собьёте, потому что он её будет и так крутить и этак, потому что у него связей больше, он найдет в двадцать раз больше ходов, чем вы. Ну – т.е. – он будет стоять на своем. Т.е. получается направленность жесткая поведения, но зато – полиморфизм принятия решений – ниже. За всё приходится платить.
Ну а вот привыкание – это страшная вещь. На этом построены очень многие вещи в рекламе и в искусстве, когда вам навязывают совершенно отвратительную ерунду. Но когда вы навяжете некому количеству людей, там больше полумиллиона, да – дальше это будет раскручиваться само. Потому что будет узнавание, они будут узнавать и мозг будет их поощрять. Им будет это нравиться. Но им не нравится не то, что они видят, нравится то – что узнают. Т.е. стимуляция в данном случае узнавания, а не эстетическая.
— А если всё-таки, если хотя бы даже предположить на какие-то врожденные структуры, к узнаванию которых мозг, в том числе и в плане музыки или в каких-то графических видах искусства он уже изначально предрасположен? И сбить с них труднее...
— Такого нету. Если вы не имеете опыта, то это очень сложно. Для мозга гармонии – вещь вторичная. Это отдельная тема – говорить о природной гармонии, но для мозга всё гармонично – что биологично. такая вот, к сожалению, схема.
— Приспособится к любому ритму, к любому...
— Да, к чему угодно. Но есть там разрушительные ритмы. Там внутреннее ухо, например, там начинает разрушаться. В общем, в наушниках ходить на самом деле не очень хорошо. Там есть свои фокусы. Я вот о них говорил неоднократно. Маленькие дети слышат высокочастотные звуки, это там родители их доводят до истерик.
Такой меломан вырубает музыку там – за тридцать тысяч герц, да?, наше ухо – до восемнадцати, а ребенок двадцать две слышит. И он лезет на стенку по ночам. Добрый папа, говорит: я же в наушниках, что он там плачет всё время. Непонятно...
— Вы занимаетесь связью каких-то вещей, которые наблюдаются в психике...
— Я функциональной морфологией занимаюсь, т.е. как устроено, как работают в мозгах. Но иногда бывает, конечно, и психические вещи, но не так часто.
— А есть какая-то комиляция между цефальным указателем и потенциалом к интеллектуальным способностям?
— Конечно, есть. Семьдесят пять процентов людей гениальных или талантливых – ну со справкой, те, которые давно умерли – вот у них мозг больше среднего. Семьдесят пять процентов. Ну понятно...
— ...я имел в виду не по массе мозга, а именно [долехоцефалы-брахицефалы-мезоцефалы ?].
— А... нет, здесь связи нет. Они рождаются по-разному. Вот была эпоха, когда – почему-то в начале двадцатого века, значит – они такие с пулевидными черепами рождались.
— Ну вот Ломброзо, например, у нас статистику приводил, что по его мнению там, ну он Европу брал конкретно, что там долехоцефалы – они имеют больший потенциал -, а брахицефалы...
— А сейчас долехоцефалов в Европе почти нет. Сейчас наоборот...
— Почему, из Африки приехали...
— Не, ну там это отдельная история, расовая тема – это совершенно отдельная история это..
— Нет там, не конкретно расовая, а именно вот по цефальным указателям, долехоцефалы те же самые, они же бывают и среди скандинавских рас...
— Ну везде бывают конечно, меньше у северных народов, но это за счет кроветворения в костях лица, потому что у северных народов – почему чукчи похожи на собак? На своих? Не надо думать, что они там скрещиваются. Нет, они мордастые такие не из-за того, что, а из-за того, что у нас сонные артерии и у чукчи, и у чукчанских собак теплую кровь несут. А для кровотворения – теплая кровь нужна и у них просто в лицевых костях идет больше кроветворения. Это в общем, давно известно и за счет этого нужно иметь их широкие, плоские. Казалось бы, там, где ветер дует, наоборот бы таких носатых, как грузины, надо разводить. Нет, они широкие за счет того, чтобы температуру внутри костей лица повышать.
И у собак то же самое. Там тоже доля кроветворения выше, чем у собак средней полосы. Отсюда и физиономическое сходство. И тут черепа сразу такие получаются. Долехоцефала там не найдёшь.
— Нет, ну это понятно, но это другой несколько пример...
— Но это же всё мешается...
— Ломброзо говорил о разных скандинавских народах, скандинавов...
— А сейчас вообще там... вообще невозможно. Шведская же медицина она – самая прогрессивная в мире. Они теперь, дети рождаются, они такую специальную одевают штучку, чтобы голова была кругленькая, чтобы удобнее было, шапочку носить...
— А майя или там, ацтеки например наоборот.
— Ну да, да и у нас авары это делали, это, там много. А эти делают кругленькую...
— Поэтому у них хуже так стало...
— Пятьдесят лет назад уже это у них был популярно. Вот моя однокусница очень гордилась. Она родилась в Швеции, у неё была абсолютно круглая голова. Абсолютный круг...
— А вы как-то используете вот то, что делает кибернетика?...
— Нет...
— Это ведь кибернетика тоже функциональные какие-то структуры...
— Но она ж исходит – кибернетика – хорошая вещь, конечно, вот – но я пытался многократно хоть чего-то использовать...
— Ну вот ваши даже схемы – они же построены по каким-то кибернетическим...
— Нет, я просто, это упрощенная нейронная связь. Я беру нейроны. Кибернетики нет здесь никакой.
— Знаете, вот у вас немножко парадоксально – так я обосрю – получается, что мозг – это артефакт эволюции...
— Да-конечно да, если можно было есть и пить без него...
— Ну тогда тут можно два вывода сделать из этого, один – пессимистический, вот, другой – оптимистический. Потому что как раз если эволюция идет наша – ну я абстрактно рассуждаю, это, как философ, хотя я физик там, ну изначально, вот с философской точки зрения по поводу постчеловека будущего. Вот я себе вопрос задал значит. Тогда создание артефактов – это действительно культура, мы живем всё более искусственном мире, в этом ничего ни плохого, ни хорошего. Допустим, так и есть. И тогда дальнейшие шаги эволюции должны заключаться в том, чтобы вот эту артефактность мозга определенным образом морфологически – как вы очень здорово, мне очень понравился, действительно, сразу такой необычный взгляд для меня здесь возник. Тогда вот эти вот имплантаты, микрочипы и то, что сейчас наобещают нам вот эти когнитивные ученые, с одной стороны когнитивисты и с другой стороны люди, которые занимаются вот этими технологиями высокими. Они обещают нам через двадцать-тридцать лет полный апгрейд нашего мозга. И это будет вполне, т.е. это компенсирует уменьшение нашего мозга – вот как вы сказали – будет компенсировано вот таким образом.
— Ну нет, апгрейт, не...
— Ну, я обостряю вопросы и упрощаю...
— Я могу сказать на самом деле – всё это – слегка подтухшие новости...
— Ну да
— ... потому что ещё в девяносто шестом, девяносто седьмом году уже делали все операции по имплантации микрочипа в ствол мозга человека у людей, утративших слух.
— Да, есть книжка...
— Я непосредственно просто в этом том числе принимал участие и слышал многократное сообщения. Встаивается под кожу мембранка, туда микрочип золоченый, в ствол мозга, прям к кохларному ядру, это глубоко в стволе, сложная хирургия, но вот и тем не менее, человек потом научается различать – это – да. Но это никакой не апгрейт мозга. Они говорят, что они сделают, вот, чипы, которые будут микровольтаж использовать, такой же, как у нейронов, мол вот человек будет думать иначе. Не будет. Нейроны – это такая штука, которая заставит на себя работать всё, что угодно. Ну вот. Потому что большое в мозге подчиняет маленькое, т.е. нужно будет сделать вот такой [большой] чип. Но при этом вы поймите – чипы в отличие от нейронов, они не могут перепаивать контакты. Т.е., у них адаптация нулевая – как есть – так и есть. Вот перепаяться внутри себя они не могут, а это значит тот, кто умеет адаптироваться быстрее, чем они, будут их всегда использовать. Т.е. нейроны просто будут их использовать, отлично, вы им дали ещё хранилище для всякой ерунды – отлично – они будут его использовать.
— Хорошо. Извините, тогда ещё такой вопрос: вот нейромедиаторы там? ну я знаю, серотонин, дофамин и так далее, который модулирует все эти меж-нейронные – я тоже – может быть здесь будет прогресс, открыто будет или созданы искусственные нейромедиаторы...
— Полно, их есть, полно.
— ...и не только наркотического вообще, так сказать, вот здесь...
— их очень много.
— ...среду мозга тоже можно будет...
— Не, никак не получится. Понимаете, что получается. Вам надо будет менять среду внутри каждого из ста тысяч синапсов каждого нейрона. Что-то меня терзают смутные сомнения... Да ещё причем внутри этого синапса – Аnk. Арифметика элементарная – двадцать четыре медиатора – комбинации известна. И какая там среда будет? Ничего вы туда закачать – кроме спино-мозговой жидкости, т.е. электролитов и воды – не сможете. Потому что межсинаптические мембраны непроницаемы, они изолированы от внешней среды. Поэтому в этой области химии – к тому же химия – вы же действуете сразу на всё. Как вы только хоть чего-нибудь вводите в мозг – вы сразу действуйте на всё. И где тут направленность воздействия?
— Ну там технологии. Они как раз это – деливери, так сказать, адресность они прокламируют. Но я понимаю, что это пиар, я понимаю, что это, так сказать...
— Этим у меня в отделе занимаются, знают там, что это – одни разговоры. Все эти нано-частицы переносящие – вранье от начала до конца. Я вас могу, успокоить...
— Как же вы их держите в таких своих...
— Бизнес...
[громкий дружный смех]
— ...Вот я, по-моему, пытался в начале объяснить – у нас дают деньги не на разумные исследования, а на модные исследования. Это было всегда. В свое время – все болезни были от нервов, потом – все болезни были от сифилиса, потом – все болезни были от гормонов, потом – все болезни были от генов. Теперь все болезни – от хромых молекул и прочее всё. Ну, понимаете. Но это то же самое, что ещё чуть-чуть и – живая и мёртвая вода.
— Ну, ваша точка зрения немножко напоминает, знаете, когда Фрейд, что подсознание – ваш мозг, вот, как вы его используете мозг, и так далее. Он вот есть во мне нечто, вот есть я – да – как субъект и так далее. А если у меня ещё такой орган, помимо печени, сердца и так далее? Вот есть мозг, который имеет свою, так сказать...
— ну, Фрейд...
— ...который оптимизирует себя...
— Ничего мозг не оптимизирует Фрейд просто понимаете, он...
— ... уменьшает энергию...
— ...вот из трех перечисленных – еда размножения доминантность – Фрейд просто увлекся размножением, поскольку у него с ним была проблема большая...
— Да, это вот это известно...
— И поэтому он – простите – по этому поводу "съехал".
— Но вы сами говорили, что неокортекс – он эволюционировал из органов полового обоняния как бы.
— Ну да, но он просто – как все люди такого склада – перегнул палку. Вот он – хорошо удавалось лечить богатых дам таким способом, ну, скажем, утешать. Я не скажу, что это лечение. Как бы – утешать. Всё в порядке – хороший бизнес. Почему нет?
— А по поводу теории квантового сознания Пенроуза, что вы знаете?
— У нас была известная квантистка...
— Я просто в двух словах могу сказать, что человек он как бы – ну, поскольку ученые столкнулись с невозможностью искусственно промоделировать человеческий мозг так, чтобы вот...
— Это плохие ученые, да
— Ну да. ... то они как бы Пенроуз в свою очередь предположил, что возможно, в мозге что-то существует, что действует по принципу квантовой механики. И там что-то такое.
— Вы знаете? вот как, пока в космос не слетали, инопланетян никто не видел. Вот пример на эту тему. Эта модель, на самом деле, ну как сказать? там нету ничего такого, что требует квантовой механики.
Всё примитивно, всё очень просто. Донельзя, при чем – всё очень легко проверить и раньше просто пока было так...
— Но они не могут искусственного воспроизвести, потому что они не могут искусственно при помощи компьютерных средств воспроизвести биохимический сигнал.
— Ну представьте себе, люди, которые пытаются на компьютере что-то моделировать – они пользуются понятиями прямой, плоскости, простого числа и чисел.
— А в мозге этого нет...
— В мозге в помине этого нет. У них и внутри компьютерной системы нет морфогенеза. Вот вы, если думаете о какой-то мысли, да?, у вас постепенно эта область всё больше и больше...
— А на уровне программ это можно как-нибуть смоделировать?
— Не получится. Программа, которая должна сама себя изменять всё время, понимаете? Т.е. это уже не программа.
— Искусственный разум невозможен?
— Разум – это что? [смех] Я перечисляю то, что инженеры – я разговаривал неоднократно с людьми, которые пытаются построить нейрокомпьютеры и прочее – они отказываются от этого категорически – главные составляющие нервной системы моделировать. Мы это не можем, этого вообще нас нет. Я говорю, ну вы тогда не получите мозга. Нет, получим. Ну вот – они получают. Я могу сказать, что первая программа по созданию нейрокомпьютера, в которой вот непосредственно я принимал участие – была в семьдесят восьмом году.
Где нейрокомпьютер-то? Что-то мне хоть один покажите?
Вот уже на пенсию вышло три поколения физиков. Успешно. На большую.
— Один мой знакомый физик, может, вы слышали нет? Дунин-Барковский, знаете?
— Да
— А вот мы с ним вместе учились. И вот я вдруг внезапно узнал: он занимается обратное конструирование мозга. – называется задача. У него компания.
— Они не знают основ строения мозга, так-то всё у них хорошо. я...
[смех]
— Нет. ну, вы убедили, конечно.
— Я честно сочувствую им, но если бы из них хоть один имел уши нормальные, он бы услышал – какую проблему надо решать.
— Но вас за это очень не любят, у них не получается...
— Конечно, не получается, я не злорадствую, я говорю: ребята, а почему бы вам не прийти и не поговорить?
Они говорит: мы и так все знаем. Но если вы, ребята, умеете на ассемблере написать восемьдесят строк за раз, это отлично, конечно, но мозг вы никогда в жизни в компьютере "в писюке"...
— Но они сейчас идут по пути каких-то когнитивных архитектур, как они сами их называют
— Когнитивная архитектура – это отрыжка функциональной системы Анохина, которую не знают, как применить. Не знают, потому что она всё хорошо объясняет задним числом. А так она абсолютно бессмысленна по сути своей. Вот из них изобретают сейчас когнитивные структуры – когнитоны, и это всё то же самое – убогая система обратной связи на кольцевых событиях. И вот они с этим носятся и будут носиться так же.
Дело в том, что порочный подход. Я только что – говорю – читал эти замечательные проекты, верящие когнитону, да хоть как их назови.
— Да, у нас Костя, вот тут Анохин, он там выступал у нас на ученом совете там как-то...
— Ну вот Костя – представитель – он всегда пересказывает дедушкину теорию в разных вариантах. От этого что-то нейрокомпьютеры не появляются, хотя он это делает уже двадцать лет. Уже – пора...
[смех]
— Пора, пора. Да
— Нет, просто всегда, если не получается на протяжении нескольких поколений, может быть как-то по-другому попытаться?
— Нейропрограммисты, которые работают с нейросетями, создают эти программы, они принципиально не нацелены на то, чтобы что-либо как-то моделировать или копировать из мозга. Т.е. это просто – принципиальная установка. Вот у нас Александр Жданов выступал, который человек, который этим занимается. Но он как раз пытался именно как-то идти от биологии.
— Нет, они не слышат вот части принципиальных вещей в биологических особенностях нейронов. Они просто их не слышат даже. Там я говорю: ну есть же много там фокусов. [Например] нейрон, когда погибает... Ребята, они дохнут постоянно. Ну и чего? Мы это не замечаем абсолютно.
— Для меня здесь важно как бы принцип самовоспроизводства, вот это...
— Конечно. Дело в том, что мышление морфогенетично, а не матемматично, понимаете? Это не просто событие в константности. И так же в чем дело? Все физиологи – тот же самый Петр Кузьмич Анохин – помянутый к ночи – они же шарахались, как от прокаженной от одной простой идеи. У них всегда спрашивали – злые люди, мои предшественники – ребята, вот новая мысль – она как возникает? Это она по старым связям? Они говорят: прохождение – прохождение сигнала. Они уже были тогда – значит всё господом богом предусмотрено? Да? Или как? Или по новой? Вот "по новой" они не могли согласиться категорически. Разваливается вся эта нейрофизиология высосанная из пальца. Потому что – если вы говорите о том, что то, что есть на самом деле, существует синаптогенез, морфогенетическая перестройка мозга при процессе мышления, памяти – закрывается полностью сегодняшняя нейрофизиология. Всё. Забыли. Проехали.
— Ну Иван Павлов по-моему, это и как бы и делал... условный рефлекс Павлова – это же...
— Ну правильно. При этом я Ивана Петровича – очень уважаю, Но, уважаемый Иван Петрович – но Вы зачем собачку привязывали?
В своё время я получил два балла, я задал физиологу простой вопрос: говорю – зачем собачке хвост привязали? В станке у Павлова. Но я понимаю – он там видит пищу, у него там капает пищеварительный сок, в ответ на пищу. Зачем собачку связали? Ответ на этот вопрос как раз закрывает эту тему тоже – раз и навсегда. Была такая книжка – "концептуальной модели нервной системы" Сентаготаи и Арбиб. Сентаготаи, это немец натурализованный, на самом деле – где подробно рассказывается, что теория Павлова в ряду там ещё таких двадцати теорий – ну есть такая вот выдумка, очень далекая от истины. Почему? Потому что рефлекса-то в чистом виде нет. Потому что и собачку поэтому надо к палке было привязать, чтоб она хвостом не вяла и лапками не сучила. Потому что она бедная, когда видит пищу, она ещё много чего делает, кроме как слюну выделяет. Это целый комплекс поведенческий, который выделить в чистом – вот превратить его в пищеварительный рефлекс – нельзя. И на самом деле он намного сложнее. И попытка упростить вот до нервной цепочки трехзвенной, конечно, это...
— Но если говорить про поведенческий комплекс, то тогда получаются разговоры на языке кибернетики.
— Да, конечно, а сейчас пока всё это вот – в том числе и построение нейрокомпьютеров – начнется тогда, когда и наши, и западные ребята – которые этим занимаются – слезут с коленного рефлекса. Вот все их построения – это уровень коленного рефлекса. Т.е. – всё. И поэтому вот и будет мышление на этом уровне: нажал – подпрыгнул. Всё. Вот здесь немножко по-другому.
— Но они заявляют, что им что-то удается воспроизводить, но по времени – очень медленно. Т.е. там процесс – время протекания процесса – там в пятьдесят раз, допустим, меньше, чем в человеческом мозгу. Т.е. вроде как – они уже всё повторили, что хотели...
— Да, понимаете, это слышать довольно смешно, я думаю. Особенно физикам, потому что в компьютере, как известно, "липиздричество" бегает со скоростью света. Ну, а в головном мозге – в среднем – двадцать-семьдесят метров в секунду, и они никак не могут догнать.
[смех]
Это довольно смешно.
— Недавно были новости о том, что якобы удалось визуализировать мысли какие-то.
— Я думаю, это американцы, наверное?
— Да, вот якобы...
— Но у них мыслей мало. Там можно...
[смех]
— Даже какие-то цифры человек представлял и это... на компьютере...
— У нас это Каплан делал..., это на какой-то вариант у нас...
— У нас это уже всё было. У нас пытались – так гранты получать – уже давно.
— А как это возможно...
— Ну в Новосибирске там можно что угодно, как-то мне пришел на отзыв открытий – тоже из Новосибирска – там через семь дней после смерти отводили потенциал от мозга – тоже ничего.
— А через сорок – уже нет...
[смех]
— Ну понятно, процессы лизиса мозга – они тоже идут с электрической активностью. А причем тут мысли – я не знаю.
А перспективы – вот к вопросу к вашему – есть. Потому что в идеальных условиях – мы знаем пример, когда животные оказались в идеальных условиях, т.е. вот представим себе, что мы бы жили там, в таких коридорах, в которых бы там висела там черная, красная икра, папайя, там лился коньяк из этих и прочие (из фонтанов) всякие. Да фонтан, в общем, рай.
В таком раю оказываются плоские паразитические черви – у них нервная система полностью исчезла.
[смех]
— Или опыт с мышкой, которую подключили к центру удовольствия в мозгу, и она зажала просто кнопку на кнопку...
— Крысы, все животные, если можно добраться до этой вот внешней наркоты – по сути внутренней наркоты – т.е. до центра, которые контролируют выделение – животные просто ложаться и подыхают от удовольствия. Всегда это делают. Это лишний раз говорит степень контроля со стороны нервной системы. Он, конечно, ужасен. Т.е. я ещё раз говорю: если бы мы у нас хотя бы не из половой системы сделано было – мы, может быть, думали о чём-то ещё.
— А вот возвращаясь к философии...
— Рекламисты правы.
— Что-что?
— Я говорю – рекламисты правы...когда..
— Ну конечно – там безотбойно. Ну там показывают голых девиц – ничего не сделаешь, ничего невозможно ничего сделать, всё – тут же начинает половые гормоны вырабатываться. Привет. Ну – никак. Так устроено. Эта реклама – построенная на инстинктах – это, конечно, страшная вещь. Конечно, если ее запретить. Но то же самое, детей показывают – детей – чтобы мамкам чего-нибудь продавать.
Одно время даже пытаюсь на Западе запретить это безобразие, но деньги – такие большие, такие большие – что бог с ними, с мамками – будем мы и дальше детей показывать.
— Вот, мы с вами ранее, когда общались, вы сказали, что вот из философов да, Ницше наиболее так повлияло на ваше мировоззрение, особенно в молодые годы.
— Ну конечно, Ницше. Он такой. Ну это как бы – другой система разговор, потому что...
— Ну, он как бы о том же...
— Он концептуалист на самом деле такой. Он не понимал – как, но он понимал – что происходит. Поэтому...
— Т.е. он об одном о том же примерно говорил, что и вы, но поскольку он не был ученым, да – о чем он сожалел всю свою жизнь, особенно в последнем плане, что он не занимался физиологией никогда – он как бы к выводам пришёл к тем же, но у него не было как бы фундаментальных подтверждений именно научных, этим выводом. Но вы в Советском Союзе как вот вообще столкнулись с этим?
— С Ницше?
— Да. Т.е. он же в спецхранах был тогда...
— Нет, Советский Союз – это отдельная страна была. В Советском Союзе ничего было нельзя, но всё можно было достать.
— Если хотел – да.
— Если хотел, то мог достать всё, что угодно и как угодно. Я вообще читал и Фрейда и Ницше в прижизненных изданиях, и – чего хочешь. Этого всего было в избытке, потому что ещё...
— В молодые годы...
— Да-да, и всё было доступно. И кто хотел – тот добывал, просто. В молодые годы чего? да – всё было запрещено – но я, например, Континент читал с опозданием в месяц. Ну и чего? До сих пор там валяются номера наверное...
— Всё-таки вопрос.
— ... антисоветские такие. И всё было доступно, на самом деле, и, может быть даже больше, чем сейчас, потому что сейчас многие книжки – малодоступны.
— Но вы говорите о доминировании вот именно трех таких моментов. Т.е. еда, доминантность и размножение...
— Да, они скрытые. Поймите..
— Но Фрейд – он больше делал акцент именно на размножение.
— Ну он – про больное, то, что болело, всё сводил.
— А Ницше – он всё сводил, вот эти все три фактора, да – он сводил к одному. Т.е. то, что есть воля к мощи, есть тенденция к преодолению противодействия. И он всё к ней сводил, но получается, что доминантность – первична.
— Но это мечта Ницше, мне кажется, что он мечтал об этом. Знаете, как в американских кино показывают: американец выходит, выбрасывает кредитную карточку, увольняется с работы, бросает свой дом, красавицу-жену и – в даль... Вот это в Америке невозможно в принципе – это комикс такой. И вот они так мечтают – хоть раз так поступить – что с удовольствием смотрят это в кино. Но вот. У нас тоже – про русскую душу – это отдельная песня. Вот чего нет – того нет – но мечтается... вот, значит, это все рассказывают, пишут книги толстые и прочее, и прочее.
— Но у него это выступало именно как универсальное...
— А у немца и не могло быть иначе! немцы мечтали об этом, и до сих пор мечтают. Мне кажется, вот Ницше, что он отлил такую абсолютную человеческую мечту, в такую ясную форму. Но и абсолютно несбыточную, естественно.
Т.е. на самом деле тренд такой, если серьезно говорить, это – эволюционные события, которые приводят к изменению человеческого мозга – они продолжаются. И проблема сегодня, – с моей точки зрения, это субъективно моя точка зрения – с которой мы сталкиваемся – это проблем неравноценного искусственного отбора мозга в разных популяциях. Для разного отбирались. Понимаете? Вот даже сейчас если всех собрать в идеальную страну, какую-нибудь а-ля Швейцарию, и попытаться через десять поколений привести всех к общему знаменателю...
— Невозможно...
— Это невозможно, потому что стартовые условия разные, люди отбирались по-разному, и одних придется отбирать двадцать поколений, а других – пять. Потому что вот эта среда – которая искусственно заставляет человека определенным образом есть, пить, жить, разговаривать и прочее – она других вытесняет. И это скрытый искусственный отбор, который очень жесток среди людей. Но мы за него расплачиваемся всё время. И вот люди не понимают – они говорят: давайте всех объединим, всех заравняем. Ну и получается бесконечно...
– Но это уже вот другая тема – которая тоже активно в интернете тоже муссируется – это взаимосвязь именно вот ваших утверждений, вашей позиции – и марксизма конкретно. Т.е. кто-то говорит, что это ну вообще жёсткий такой антимаксизм, другие наоборот говорят, что нет-нет, вот концепция церебрального сортинга – она вот идеальная...
— Но это о другом. Это о том, что я предлагаю сделать... И как выйти из этой ситуации. Потому что мне не хочется в перспективе представить своих потомков в виде плоских червей, похожих на кишечных паразитов. Мне это как-то не нравится, вот – честно говоря...
— Да
— ... выглядит – непривлекательно такая история. Поэтому, естественно, надо что-то решить. Просто в эволюции ещё не было такого.
В эволюции человечества не было ни одного такого этапа, когда бы люди отбирались не по биологическим, а по рассудочным принципам. У нас не было рассудочных целей... никогда у человечества. Кто оставался всегда – кто лучше всех размножался, кто лучше всего обеспечил своих потомков и прочее. Самые лучшие.
— Нет, иногда же..., допустим в истории человечества искусственные...
— Это бывает случайность, когда происходит революция
— ...среды. Даже не столько революции, сколько создавались некие искусные среды, которые...
— Здесь есть одна вещь, она отчасти оппонирует, отчасти может прояснить. Дело в том, что вот язык. Есть эволюция языка, язык – артефакт и так далее, и так далее. Язык явно, создается какая-то функция – но я не лингвист, но тем не менее могу смело утверждать – и всегда вот избыточноность языковая. Это присуще, так сказать, возникает нам для выражения вот чего-то. Вот это – стол там или ещё чего нужно, казалось бы, одно слово и всё. Тем не менее, есть феномен, когда возникает некая функция, и она сама саморазвивается. И возникает некая эволюционно непонятная избыточность. Для чего? И здесь, в данном случае эволюции человека и человеческого мозга для меня неотделима от эволюции языка – это тоже артефакт и так далее, и от эволюции – ещё, ну понятие, я не знаю как, опять-таки, импровизирую – "Языки мозга" Прибрам, вы знаете?
— Да, знаю. Книжка такая... Там языков как раз не хватило.
— Не, там языков, я согласен. Но тем не менее Лурия ее там и писал-издавал
— Лурия – Дважды я с Лурия дважды встречался публично. Первый раз он ещё он... А второй раз он убежал сразу до начала дискуссии. Были такие попытки меня свести с Лурия, я с удовольствием, а Лурия почему-то не приходил... Но не в этом дело, а дело-то в чём, что я говорю – в процессе решения проблемы – чтобы вот в пиявок не превратиться или там, в глистов – надо впервые использовать рассудочный вариант. Для этого немного нужно – я думаю, несколько лет – если бы этим занимались, могли решить проблему при жизни, отбора по способностям.
— Говорят, сейчас уже создали такой томограф с высоким разрешением...
— Нет, пока. Пока есть единственный томограф, у которого пятнадцать микрон, в Южной Корее. Шесть часов сканирования. Т.е. у меня был уже туда нарочный послан, полежал там. Но нет – это нужно сделать микрон. Это можно сделать, это очень недолго, это всё равно сделают, не сегодня, так завтра.
— Собственно, если церебральный сортинг будет введен, вот именно, как такая глобальная методология...
— Но он будет сначала бизнес-проект...
— Общество как впоследствии будет в такую коммунистическую утопию...?
— Нет... никакой коммунистический... сначала это будет резня, естественно, потом уже что-то более интересное. Потому что, естественно, тот, кто научится отбирать гениев и талантов, он тут же будет их использовать по хозяйству – деньги зарабатывать.
— А вы ничего не сказали про агрессию, второй инстинкт смерти, чем по этому...
— Ой... насчет инстинкта агрессии, агрессия – это конкуренция. Псадите двух девушек репродуктивного возраста рядом, они унюхают феромоны, будут агрессивно себя вести. Все приматы ведут себя агрессивно. Вопрос баланса между индивидуальными преимуществами и социальными. Т.е. вот как вот: сразу загрызть или подождать недельку? может это выгодно потерпеть? вот, собственно говоря...
— Интеллект нужен, чтобы потерпеть.
— Да, чтобы потерпеть, но до области потерпеть это уже как бы... Нет. Я о другом я об церебральном сортинге, о том, что отбор по способностям людей, тогда не надо будет людям мыкаться, искать там проблему своей собственной головой, решать...
— Социальный итог каким вы видите? как общество социального равенства? или наоборот?...
— Я думаю, что сначала это будет социальное неравенство чудовищное, потому что первым это сделает, естественно, те, у кого деньги есть, естественно, они начнут сразу, собрав гениев. Эти гении – тут же съедят тех, кто их отобрал, как положено – намажут на бутерброд. Потому что те даже не заметят, как их съедят – эти корыстолюбцы, которые с их помощью решат заработать. Ну и вот некоторое время это... Ну просто начнется впервые в эволюции – несмотря на все трагедии, которые будут при этом, они будут чудовищные, естественно – впервые в эволюции возникнет не с помощью биологических принципов отбор, а с помощью рассудочных. Нет-нет – да будет возникать желание отобрать вот с такими способностями, и чтобы этот парень или девушка были использованы с этими способностями. А не по принципу кто больше украл денег и лучше размножился.
Сейчас-то идет негативный отбор, потому что биологические ценности...
— это понятно
— ... и обеспечивают репродуктивный успех. А здесь будет рассудочно. И ещё в истории планеты, в истории человеческой эволюции не было случаев, чтобы по способностям человек занимал свое место.
Для молодежи, вот сейчас, вот молодые люди здесь сидят – они выходят сейчас в жизнь, да?, там, получают образование. А над ними бетонная стена. Из кого? Из детей богатых родителей и людей со связями. И они никогда не пробьют эту стену своей головой.
А здесь предлагается так, что вот по этим способностям дать им возможность пройти через эту стену...
– Демократия получается.
— Да как угодно называйте. Потому что на самом деле – востребованы люди с разными мозгами. Никто же не собирается отстреливать тех, кто будет с каким-то не такими... Просто надо предлагать людям ту работу, к которой они приспособлены. И всё. И тогда проблем не будет, в том числе все женщины будут вообще счастливы до конца своих дней.
— ... ?
— Потому что им будут подбирать будут мужей по более-менее одинаковой конструкции мозга. Иначе – по-разному же говорят женщины с мужчинами, слова значат – по-разному. Надо хоть чуть-чуть чтобы мозги были похожи, тогда смотришь – не будут... Т.е. это единственный вариант хоть какой-то рассудочной справедливости на этой планете. Реальной, потому что другой и нет, потому что у нас система отбора биологическая.
— Но эта справедливость – она всё равно будет с иерархией.
— Да, конечно, это будет, но фокус-то в том, что мозг нам гарантирует то, что это не будет консервативной иерархией. Потому что мозг возникает случайным образом. Ты не можешь управлять этим процессом. И из любого иерархического уровня будет появляться люди, которые могут быть как...
— Да, он не будет наследственный...
— Да, т.е. понимаете, почему это вот трудно входит. Потому что если посмотреть на детей там министров, крупных чиновников. А если там нет способностей? Конечно, это будет идти – не очень. На это как-то деньги не все хотят выделять. Как-это? Ребёнок крупного банкира – не унаследует крупный банк? Как-то это не хорошо.
— Вот как реально? Реальны ли механизмы объективного определения каких-то достоинств, способностей, реально ли...
— Ну вы ведро можете отличить пяти-литровое от двадцати-литрового?
— Да
— Вот примерно такими навыками должен обладать отборщик.
— А...
— Т.е. в состоянии отличить большое от маленького – этого, я думаю, достаточно.
— Нет. Вопрос касался того, что какие конкретно структуры – гарантия того, что они могут отвечать за какие-то нюансы?
— У нас сейчас семь миллиардов человек. Как только запустят шарманку, есть талантливые, способные. И это требует проверки, потому что всё, что сделано – сделано на аутопсийном материале, т.е. мозге мертвых людей. Конечно, это надо доводить до дума, естественно, нельзя там по одному...
— Т.е. процесс будет откалиброван именно за счет большого количества материала, людей, которые...
— Гигантского, да, конечно, другого пути нет.
— Нет, ну просто может быть, есть уже какая-то готовая методология, что, допустим, там какие-то центры большие, значит, всё там идет...
— По чему-то есть. Но, понимаете, это очень сложно, потому что...
— Там же куча нюансов на самом деле...
— Конечно, но чтобы посмотреть просто, ещё ничего, в микроскоп, не заглянув ни разу – подготовить человеческий мозг к исследованию после смерти – нужно минимум два года работа трёх человек непрерывно ежедневно. Нормальная работа? Никто в мире – кроме нашей страны, и тут мы первые в мире – не сделал такую большую коллекцию талантливых, гениальных людей, как наша страна. Никто не рискнул вложить деньги. Знаменитые Фохт, Бродман – с которого началась эта архитектоника в Германии, потом он переехал в Англию – он всего три полушария порезал! Три полушария! Я за свою жизнь видел больше пятидесяти шести.
Т.е. он всего три полушария. Вот вся цитоархитектоника европейская – на трех полушариях. Американцы до сих пор ни одного цитоархитектонического атласа мозга человека не сделали, при всём в своем богатстве, при всех своих деньгах ...
- Ну, у нас планировалось создать пантеон мозгов гениальных...
— Да-да, это всё было. Это единственная, я считаю, заслуга коммунистов перед человечеством. Они решили довести всё до конца. И, собственно говоря, на этом и сломались. Выяснилось, что гениальность – она – структурная и структуры эти изменчивые...
— И у Ленина их нет.
— И у Ленина их нет...
[смех]
— ...что, конечно, погубило проект, но успели сделать...
— Нет, они там нашли какие-то крупные клетки, сказали, что вот...
— Это Фогхт нашел.
— ... а потом выяснилось...
— ... а потом выяснилось, да у шизофреников такие клетки часто встречаются. Так замяли... Но это другая просто история, очень интересная, я могу много и подробнейшим образом об этом рассказать там, как начиная с восемнадцатого века, как всё это было, и чем... как это нехорошо кончалось каждый раз.
Но идею они, собственно говоря, сделали. Если бы не они, да, если бы не их одержимость, то мы сегодня бы не знали, и мы бы опять бы там изучали бы молекулы, которые надо найти или молекулы памяти анекдотические прочие...
— Скажите, а вот такой вопрос: в какой мере можно рассматривать это отдельную нервную систему и мозг, скажем, как самостоятельную систему? и отдельно – как организм? как-то...
— Никак нельзя.
— ... считаем, так – как вместе...
— У нас практически одна система не контролируется мозгом – это кальциевый обмен. У нас там гормональная регуляция, один гормон и другой. Пара гармонов регулирует уровень связывания и вымывания кальция. Всё. Вот там нервной системы – точно нет, она тут ни при чём. Вот. А во всём остальном, к сожалению – отделить нельзя.
Потому что – если уж сегодня упомянули про социалистов у нас – мы на самом деле – все марксисты глубокие. Потому что если взять нашу кишку, да? и вот ее вытряхнуть – из нее там всякие покловидные клетки, пищевые, эпителий, коллаген, всё стряхнуть и оставить одну нервную систему. Вот у нас нервная система, которая окружает кишку сверху-донизу – это называется ауэрбаховское сплетение – она по размерам почти равна мозгу, вот со всеми дополнениями.
Поэтому у нас с одной стороны мозг – а с другой стороны гигантская кишка, в которой нейронов, чуть не – больше. Т.е. вот в чем ужас...
— А почему все марксисты?
— Т.е., поэтому – всё от желудка – Маркс интуитивно понимал. [смех] Часто хотел есть, я думаю. Поэтому он думал об этом непрерывно. Т.е. это гигантская нервная сеть. Т.е. отделить, конечно, ни в коем случае нельзя.
Вообще, когда говорят там – нейроны, там – периферическая система – это вот как раз физиологические такие идиомы – неправильные. Потому что многие нейроны начинаются у нас в мозгах, а заканчиваются, там, в органах малого таза. Т.е. проходя целиком через всё. Это неразрывно, это нельзя разодрать. Именно поэтому нейроны начинаются в мозге в двигательных центрах, а заканчиваются где-нибудь на уровне грудного позвонка. И поэтому повреждения их мы не можем восстановить. Но – он в норме растет девятнадцать лет – там по четыреста микрон за неделю. И как ты его вырастешь со всеми этими? Поэтому... А там нету нейронов. Поэтому нервная, и центральная, и периферическая нервная система – это чисто условные анатомические разделы. Потому что нейрон не может лежать отдельно – вы не можете его отрезать – он лежит и там и сям. Поэтому и одно без другого не существует, и это вообще умозрительное разделение...
— Скажите, а вот наличие или отсутствие определенных под-полей у человека можно прижизненно установить?
— Так вот мы сейчас об этом и говорим, что это можно сделать, если разрешение современных томографов повысить в десять раз – это сделать технически можно, поскольку есть рентгеновская оптика. Создана. Она не простая, т.е. приборы, которые позволяют не просто прямую лучом сканировать, а увеличивать изображение, получаемые томографом. Технически все эти проблемы – т.е. научные проблемы – решены. Т.е. это можно приступать, есть там три типа линз разных рентгеновских, которые можно ставить на такие томографы. Вопрос, собственно говоря, воли и денег.
— А облучение какое вредное?
— Ну дело в том, что – как облучать и чем – там режимы разные. Ну шесть часов тоже лежать не очень хорошо.
Вопрос цены – вот вопрос. Ну и дело в том, что это всё очень технически – там очень большой диапазон – можно двумя лучами сканировать, понизить в десять раз. Там двух-лучевое сканирование. Есть такие вещи, разработанные уже. Есть много способов понижения, снижения вот этой агрессии рентгеновской.
Так что... ну, а небольшой рентген даже полезен, как известно, увеличивает потенцию.
— Но, возвращаясь к теме протезирования мозга – что лучше засунуть черную коробку?
— Пока мне кажется, лучше просто отбирать способных людей, чем засовывать. А засовывать проблема, понимаете, проблема – большой объем не засунешь, а маленький не скажется. Почему? Потому что засунуть надо и нейроны, и глию, так и создать условия...
— А как засовывать нейроны, если вы говорите, что они шесть минут живут без кислорода...
— Так у них ещё отросток пятнадцать сантиметров – как вы будете их запихивать? Чисто физически? Да, вы взяли нейроны. Во-первых, как его выделите? Вы начнете его выдирать, оторвете дендриты, поэтому останется одна противная тушка, значит, истухнет там...
— Вот и вопрос – как протезировать.
— Протезировать, значит, можем только эмбриональными клетками, у которых нет отростков – это раз, значит. Причем эти клетки должны получить дифференцировочный сигнал, который уже точно знает, что они превратятся именно в нейроны, ни во что другое, в противном случае будут одни стволовые клетки и непонятно от чего умирающие онкобольные.
Так... к вопросу...
— Понятно
— Поэтому, значит, нужно эмбриональные клетки, да ещё очень тщательно исследован предмет детерминции развития, во что они превратятся.
— А есть возможность?
— Есть. Очень мало этим занимается, почти не занимается, поэтому все сказки о пересадке мозгов – это... Это – первое.
Второе – вместе с ними надо вытаскивать и сразу же пересаживать зачаточные глиальные клетки, тоже без отростковые, которые должны обслуживать эти клетки.
В-третьих, нужно ввести такие специфические клетки, которые по месту будут работать вырабатывать вещества, подавляющие образование рубца, и вызывая направленные встречные связи, не будет объединено...
— На данном этапе развития науки это возможно?
— Да, возможно.
Да и кроме этого нужно еще, чтоб туда прорастали быстро сосуды, иначе все сдохнут от голода, как обычно.
— А если это возможно на данном этапе же почему этим никто...
— Потому что на это никто никогда денег не давал и давать не будет.
— Почему?
— Почему? не знаю...
[смех]
— это тоже хитрости грантовой системы.
— Это уже философский вопрос... Нет, технически, в небольших объемах это можно сделать. Это проверено, на животных очень хорошо, это работает, выживает, эти клетки живут, и можно даже заменять свойства их с помощью ...
— А вот пересадка целых отделов мозга, знаете, как в "Собачьем сердце" у Булгакова? Вот там эпифиз посадили собаке.
— Ну, эпифиз – не такой большой отдел, хотя его не пересадишь никогда в жизни, потому что эпифиз воскуляризирован. Нет – даже если добраться – туда входит огромная артерия. Вы, если только подрезаете, там кровь хлещет во все стороны и ничего не пересадишь. Это он так очищен был анатомами, причем эпифис там в кино показывали, по-моему, человеческий, а не собачий, потому что у собаки он маленький, а там такой здоровенный запихивали.
— Ну – он с писатель был...
— Ну скажите, а можно отличить человека от животного, да – вот так?
— Отличить по какому признаку?
— Не знаю [смех] чего, спрашиваю, ну т.е. у вас есть какое-то...
— По мозгам вы имеете в виду? По чему? По поведению или по строению – я не очень понимаю вопрос?
— Ну по какой-то целостной совокупности признаков. да?
— Ну, если он в человеческом обществе рос – то да – можно, а если в лесу – то нет. Не отличается ничем... И подыхает так же от горя, потому что из леса вытащили. Всё товарищи....
— Могли бы вы ваше мнение высказать на такое некогда прогремевшее открытие, как зеркальные нейроны? Т.е. вот на эту тему как вы смотрите? Имеются ли там какие-то перспективы?
— Вы знаете? ну, ко мне однажды... я вам расскажу лучше историю...
Ко мне однажды пришла – ко мне регулярно приходят люди с некими отклонениями психики – пришла дама, значит, в шляпке с голубым перышком. Старушка такая и сказала: я сделала открытие на нобелевскую премию. Нобелевскую премию – пополам. Вы работаете – идея моя. Я говорю: ну, конечно! Я никогда не отказываю. [смех] Конечно, будем работать. Она говорит: я поняла, что все нейроны и все оболочки, которые вы сегодня видели, которые накручены на нервы, они все завернуты налево.
— Налево?
— Да, чистая правда. Виноваты в этом дизайнеры, потому что во всех учебниках они перерисовывают одну и ту же картину. Куда она закручена – налево. Эта старушка начиталась этих книжек, говорит:
— Надо закрутить направо?
— Нет, нет, нет. Надо говорит, это доказать и это нобелевская премия. Я говорю: конечно, я согласен. Я говорю, но у меня только один к вам вопрос. Я говорю: а с какой стороны смотреть? [смех] От тела нейрона или от отростка? Бедная старушка ушла, задумавшись, и больше не появилась.
Вот зеркальный нейрон – это из этой серии. Никакой содержательной части в этой идее нет. Вы поймите, у нас двух одинаковых нейронов – из 150 миллиардов – нет вообще. Нету. Потому что я говорю – плотность, вот вы представьте, вот эти красненькие-то, что я показывал, отростки – вот так лежат друг другу вплотную клетки и они отростки образуют не просто так – в задумчивости в пространстве – а между другими нейронами совершенно конкретно. Т.е. это вынужденная ситуация, а не запрограммированный морфогенез.
Это отдельная тема, потому что у насекомых нервная система решает свои проблемы совершенно по другому. Там просто есть генетическая детерминация всего, включая пятое ветвление дендрита от отростка. Пятое ветвление! И он точно в одном и том же месте, и нейрон воспроизводится в одном и том же месте. Это позволяет наследовать поведение, никого не обучая. Муха вылетела – полетела. И знает, что делать. Всё точно. Вот у них воспроизведение положения нейрона и всех связей абсолютно точно прописано генетически. Там пять тысяч нейронов – максимум. Поэтому это удается делать. Причем вторичные клетки – не важные, которые не связаны с поведением – они там бог знает, как себя ведут, но основные – жестко генетически детерминированные.
У человека регуляционный тип. У человека можно взять, например – или у позвоночного, у амфибий это делали – брали вот, зародыш состоит из ста двадцати восьми клеток. Каждую вторую брали – это коварные японцы – и убивали...
— ... уже рассказывали...
— ...и зародыш появился нормальный
— могут замещать
— Да. Т.е. потому что межклеточное взаимодействие перепрограммируют геном. Т.е. это не в геноме форма сидит – в этом-то весь фокус – а в межклеточном взаимодействии, всё наоборот. И если бы это было не так, то бы у нас там выпадали ручки, ножки. Вот в чем дело, и поэтому – я это пример о том – что развитие мозга регуляционное. Т.е. мы можем пожертвовать несколькими миллионами нейронов – ничего страшного – потому что это регуляционный процесс. Он построен на другом принципе.
А у насекомых это всё точно – генетическая дифференцировка. Одна мутация – ты получаешь мутацию в поведении, одно изменение там в хромосоме повтора ты получаешь – отсюда возникла вся вот эта идея о том, что всё детерминировано. От того, что у насекомых это действительно так. И у них зато не так в обучении...
— Вы примат, вот именно формо-образования над генетикой доказывали в общем, таким простым и ярким способом – вот посмотрите на свои две руки...они разные, а геном у них одинаковый...
— Да-да,
— ... но при этом одна левая, другая правда, и они не похожи.
— Сколько не пришивая, не получится. Очень неудобно.
— Вопрос просто был о зеркальных нейронах, т.е. о тех эффектах, которые наблюдаются при имитационном поведении при соответственно обучаемых...
— А причем тут нейроны-то?
— Нет, ну при том, что они активируются при строго определенных стимулах и соответственно, их наличие и отсутствие определяет способность.
— Не совсем так, это не сработало даже на ста двадцати восьми нейронной нервной системе крупных червей, которая была сделана промоделирована.
— Это может быть, я неправильно как-то вопрос сформулировал? Просто я сейчас говорю о зеркальных нейронах, о Риццолатти, т.е. об этом открытие, а не о моделировании, соответственно самых разных...
— Но нейронов зеркальных в нервной системе нет, ну их просто нет физически. Нет, я согласен – модель хорошая...
— Ладно...
— Ну тогда вы скажите, о каких эффектах идёт речь что вы хотите?
— Это те эффекты, которые связаны с имитацией, т.е. это открытие Риццолатти в девяносто втором году, которые еще нейроны были прозваны обезьяно-виды[?], обезьяно-делы[?] связаны с теми формами поведения, которые явно имитационны и которые, например, при совершении действия другим представителям того же вида активируют ровно те же отделы мозга, ровно те же поля, как бы представляя и моделируя поведение этого другого человека. Т.е. там же как-то было установлено на обезьянах... когда там. вот я не помню, что-то там было, обезьяна тянулась к еде, и другая, которая наблюдала за этим, произвела примерно ту же самую, но, так сказать, не дошедшую до реальности мозговую операцию в тех же самых отделах мозга, которые, соответственно вот обеспечили те же самые физиологические эффекты. Т.е. она как бы тоже...
— Т.е. она, наблюдая эту обезьяну, сделала – т.е. вы об этом хотите спросить, внутри в голове...
— Да-да, и эти исследования шли соответственно в дальнейшем уже на людях и способности к имитации, способности к эмпатии в том числе – были жестко, ну по крайней мере, гипотетически привязаны к наличию отсутствию зеркальных нейронов в определенных функциональных областях мозга.
— Ну вот насчет зеркальных нейронов я концепцию, честно говоря, не понимаю, потому что... А то, что вы рассказываете, это известно тысячу лет. Потому что все мы – и животные, и люди, и тем более на приматах – это давнишние, давнишние эксперименты. Животные – еще на заре электрофизиологии показывают – что мы наблюдая за человеком, ну...
Ну, приведу пример. Вот в кино идете, есть фильмы, на которых хорошо сняты, где там гонки на катерах, да? Если вы сидите в хорошем кинотеатре, у вас начинается иллюзия, потому что да, вы тоже... да, мышцы.
Мы, когда говорим – даже про себя – мы проговариваем, наши мышцы все дергаются. Мы проговариваем слова, вот думая про себя. И когда мы видим, а обезьяны, они же не обучаются – вот это глубочайшее надувательство, что есть такой феномен – обучения или научения, в основном подражание – научиться очень сложно. В основном подражательство. И подражательство сводится к тому, что все повторяют движение друг друга, проигрывают. А поскольку для этого нужно возбуждать те же самые области мозга, как бы с открытием тут напряженно. Поскольку это как бы в учебниках физиологии еще Геринга в довоенных рассказывалось многократно. Просто парень, видимо, не читал...
— Ну а сейчас это связывается...
— С чем? Ну можно называть, ну хоть там, я не знаю, там – нейроны четвертого измерения, но от этого я... просто мне даже в голову не могло прийти, извините, что этому еще придумали какое-то новое название.
Это старая история, во всех учебниках физиологии об этом разговаривается.
Даже существуют с пятидесятых годов методы анализа человека – скоростная съемка использовалась для того, чтобы смотреть сокращение мышц, потому что можно понять, о чем он говорит про себя.
— В НЛП это – эффект рапорта.
— Да-да-да. Т.е. мы всегда сокращаем... а когда видим действия, обязательно все животные его повторяют, более того, известны эти феномены даже для, например, таких же вот – каких обезьян там – когда вот кошка и птица.
— Но там есть некоторые забавные подробности, которые касаются эмпатии. В частности, эмоции, которые можно назвать словом сочувствие сопереживание, т.е. пережиания тех же самых болезненных ощущений, которые, например, на экране демонстрируются, ну как ломание пальцев, например, оно одних людей происходит, а у людей – в частности, преступников с психопатическими наклонностями, которых ну подвергали тому же самому исследованию – оно происходит только тогда, когда им говорят: обязательно представьте, что то же самое происходит с вами. Т.е. у определенной категории людей зеркальные нейроны не работают. В этом смысле...
— От степени социальной адаптации зависит...
— Понятно...
— Я не знаю, при чём тут зеркальные нейроны? Здесь вопрос совершенно другой – насколько вы сможете убедить человека в этом? Это давнишние эксперименты еще действительно...
— это результат социальной адаптации, кто хорошо адаптирован, то сразу, кто плохо...
— ... это всё относится к тем же самым историям, когда одному прижигают при тебе каленой железкой кожу, а другому прикладывают раскрашенную палочку – он также обжигается. Старая историея, но здесь это имеет очень... к нейронам это не имеет точно никакого отношения.
— Но это может пролить свет на изменчивость, например, может ту же самую изменчивость людей, вариативность...
— Вот эти эмоции, о которых вы говорите, подражание – это древнейшие механизмы. А как вариативность вы при жизни это определите?
— Нет. Вот вы говорите насчет того, что это степень социальной адаптации. Но если этой способности нет, как получилось так, что в при социальной адаптации она не была выработана?
— В смысле? ...нет социальной адаптации – нет согласованности нет...
— ...но у детей маугли она есть ...понимаете в чем дело?... т.е. у тех людей, у которых ...
— ...а здесь социальную адаптации можно воспринимать не как узко специализированно к конкретному, определенному социуму, а потому что дети маугли – они же тоже существуют в какой-то биологической среде, где тоже есть какие-то раздражители внешние и так далее, и они к ним тоже адаптируются как-то это тоже, но это не социальная адаптация, да, но это там, ну не просто биологическая адаптация, а у психопата у него может быть там как-то иначе, он же – патология.
— Вот то, о чем вы говорите, вы поймете, если переносить это вот к моему опыту, то получается так, что даже если люди это повторяют, то они всё повторяет на другом субстрате. Изменьчивость-то есть... В свое время американцы как раз налетели в тридцатые годы очень сильно на этом. Они такой вид алетос(?) обезьян. И они стояли в одном шаге от понимания индивидуальной изменчивости человека в двадцатые годы. Но не посмотрев цитоархитектонику, у них были гистологи неплохие, вот они посмотрели и сказали, поскольку это очень – а это самый изменчивый вид обезьян по мозгу, у которых разница огромная, самый полиморфизм высокий...
— Это какие?
— Алетос это близкородственное скрещивание, очень долгое время, и там полиморфизм огромный. Вот и они сказали: вот так это наверное, нет закономерности цитоархитектоники и отказались от этих исследований и пошли в бизнес. Они стали говорить, ну раз нет чётких полей, то значит, мы можем вылечить любого больного за счет компенсации функции пластичности мозга. Деньги в кассу. Ну понятно, да, там они же лечат за бешеные деньги людей, у которых там...
— А после инсульта – вот как идет восстановление, если часть умерла, обычно новые синоптические связи...
— Сужается поле постепенно, в течение пятнадцати месяцев остается центр. Если поле небольшое, гибель будет минимальна. Если поле там больше пятирублевки, то значит центральная часть точно вся погибнет. Сосуды не успеют вырасти.
— А восстановление за счет чего идет?
— А восстановление не идет, нейронын просто не умирают, они выживают, если сосуды успевает врасти, то компенсация наступит. Там обычно сужается поле повреждений реально.
— Потому что тоже широкая возможность для спекуляции на тему появления новых...
— Ну конечно, потому что человек медленно, пятнадцать месяцев идет восстановление сосудов, вырастают не все...долгое время
— Потому что американцы, как вы говорите, долгое время остался маленький кусочек мозга – ничего, мы сейчас нарастим.
— Да-да-да. Это бизнес, и поэтому у них это не идет вообще, потому что гигантская нейро-хирургия...
— Восстановление же происходит всё равно...
— Но – не полное, полного восстановления... всё зависит от конкретного места. В ствол попадёт, будет очаг размером спичечную головку – человеческая смерть. В кору попадет, поскольку она включается, особенно в неважную какую-нибудь область, в зрелом возрасте может пропасть полмиллиарда нейронов, и никто не заметит, кроме патологоанатома – уже потом, после смерти.
Т.е. это вопрос: какая область. Эволюционно древняя – любая потеря очень значимая, эволюционно новая – ну многие вещи.
— А вот еще предрассудок психологов такой существует по поводу разных полушарий, то там левое правое полушарие – тоже очень распространенная вещь такая.
— Ну, я многократно уже говорил, я просто лично сталкивался с такими ситуациями, когда человек вырос, учился, женился, кончил институт, там всё – и попадает в институт, например, Склифосовского, там после аварии – выясняется, что у него там с левой стороны лобной доли от рождения нет, Ну так бывает.
— Ну вот религиозные люди, они как говорят, что вот в общем, человек пережил какую-то серьезную операцию, ему там снесло пол мозга. Да, они говорят: вот видите, значит, не мозг определяет поведение, а душа. А мозг он, вроде как, ничего не значит, потому что есть человек, у которого практически мозга не осталось...
— Но таких людей нету, слушайте, это всё сказки. Вот у него нет с одной стороны лобной области, с другой стороны она есть, причем речевой. Ну и почему потери речи нет? Почему никто не догадался, что у него нет левой области? Дело в том, что Поль Брока сделал свою работу всего на трёх случаях, которые во всех психологических учебниках. Всего на трех случаях. И то там была не полностью речевая афазия, там навык пения не утратили. А есть огромный материал, кроме этого собран. Там гигантские случаи травматизации осколочных ранений, кровоизлияний, ишемических, геморрагических, я даже не буду перечислять... океан этих работ, тысячи там сотни тысяч случаев, которые показывают – что неправда – нет этой разницы между правым левым полушарием, нет функций таких, которые связаны только с одним – там одно для моторики, другое для мышления – всё это выдумки.
— Т.е. оно компенсирует другое...
— Да, компенсирует другое. Есть масса случаев, когда и потери речи компенсировались, и прочее. Вопрос куда и где? Дело в том, что ни в одной серьезной работе до сих пор, несмотря на сто пятьдесят лет истории, это не показано, чтобы после смерти у человека, который потерял речь хотя бы на границе каких полей, произошло то или иное повреждение.
Там же известно, какие поля, связанные с речевой моторикой. Это же речевая моторика. Это просто центр управления гортани. Какая речь? Речь в совершенно других областях. А это просто моторный центр управления моторикой. И поэтому говорить, что это речевые поля... а сенсорные-речевые?, когда они в другом месте, абсолютно в теменной области – там огромные связи. Там же Брока и Вернике. Два поля, причём одно моторное, другое сенсорное, связанное с управлением. Но это управление двигательное – больше ничего. И таких мистификаций огромное количество.
И если бы побольше публиковали результатов пато-анатомических исследований и прижизненной травматизации мозга – а две мировых войны дали ну просто бесконечное количество ответов на все эти глупые вопросы – то...
— Но это всё не популяризировано.
— Ну конечно, потому что это тут же вступает в противоречие с преподаванием психологии. Что будут делать преподаватели? Что я буду рассказывать психологу, как они меня будут убеждать? Поэтому, из раза в раз, это переходит из учебника в учебник и люди твердо убеждены. К тому же сейчас есть функциональная компьютерная томография – это всеобщая панама всемирная, которая состоит в том, что мы давайте ведем предшественник дезокси-глюкозы, человеку зададим задачку, пусть он решает математические ребусы и будем смотреть, где у него глюкоза будет связываться.
Слушайте. И вот на основании этого они там находят центры боли, например, там в слуховых областях, центры математики, там где-нибудь в управлении половыми органами и прочее. Всё. Чудесно.
Я очень рад за этих ребят, они отлично устроились, если им кто-то в трезвой и ясной памяти даёт на это деньги. У нас это тоже интенсивно развивается...
— Это очень популярное дело...
— Это отличный бизнес – всем всё понятно. То, что это к реальности не имеет ни малейшего отношения – другое дело, потому что индивидуальная изменчивость человеческого мозга, кровотока – колоссальные сложнейшие проблемы. Они все смотрят изменение динамики кровотока и результат этой динамики – поднос туда дезоксиглюкозы
— Без общей на одном мозге...
— Да, больше они ничего там не видят. Поэтому функциональное картирование мозга таким образом – оно достаточно бессмысленно, но – зато – платежеспособно. Всем привет...
— Всем я хочу сказать, что мы приблизились к завершению. И в заключение мы делаем такой обмен впечатлениями о том, как сегодня было. Вот я предлагаю сейчас к этой части перейти.
— Ну, давайте...
— ну давай коротенько, да, каждый как-то пусть скажет, как у него, какие впечатления от сегодняшней встречи.
— Ну, а у меня хорошее впечатление, потому что мне интересно рассказывать новой аудитории, и к тому же я вижу несколько иной подход, нежели у технарей, нежели у политиков, нежели у состоятельных бизнесменов [грустный смех], нежели у людей, которые моей профессии – это отдельная история, внутри профессиональные там разборки.
Поэтому мне очень приятно, я получил некоторое удовольствие, поскольку интересно рассказать людям то, что им трудно услышать. Я старался в крайнем случае...
— Тогда мы надеемся вас еще здесь увидеть.
— Ну, а мне было удовольствие слушать. Вы говорите – мне слушать. Я много интересного для себя узнал, неожиданно причем, вот так, что я думаю, что для диалога можно будет через какое-то время.
— Я надеюсь – да, я надеюсь, вы так не пожалели о потраченном времени.
— Доклад просто потрясающей, говоря о своих впечатлениях, я, собственно, рад, что мне удалось пригласить вас, Сергей Вячеславович, сегодня для участия.
— .........
